Marek MRB napisał(a):Piter napisał(a):Marek MRB napisał(a):Czy ja odnoszę jakąś "dzisiejszą" teologię ?
Tak, odnosisz. Chociazby uzywając pojęcia "Tradycja".
Piotrze, mówisz jak Ci którzy twierdzą że "Trójca nie istnieje, bo nie ma tego pojęcia w Biblii".
Tyle że jesteś w znacznie gorszej sytuacji, ponieważ to pojęcie - i to w pozytywnym ujęciu - pojawia się już w Biblii 
Ja przecież w ogóle nic o Biblii nie piszę. Jestesmy w XVI w.
Teologia posługuje się pewnymi narzędziami, tworząc określone pojęcia. W tym sensie pojęcie "Tradycji" (a nie sama Tradycja) jakie spotykamy choćby w DV jest zupelnie nowe i nieznane w czasach polemiki Reformacyjnej. Jeżeli refleksja nad zgadnieniem Pisma i Tradycji w kontekście sporów z czasów Reformacji ma być owocna, to na różnicę znaczenia pojęcia tradycji na Soborze Trydenckim i Watykańskim II trzeba zwrócić uwagę. Nie można ekstrapolować pewnej teologicznej koncepcji w zupełnie inny kontekst historyczny. Sobór Trydencki uzywa terminu "tradycja" jedynie w liczbie mnogiej "traditiones", podzcas gdy DV jedynie w liczbie pojedyńczej (pomijając cytat z 2Tes w pkt 8): "traditio". Ratzinger w komentarzu który wspomialem tak pisze: "
Punktem wyjscia dla Vaticanum II jest abstrakcyjny termin, owoc namysłu, podczas gdy Sobór Trydencki mówił o konkretnych zjawiskach, o istniejacych w rzeczywistosci tradycjach, pokazujacych konkretna formę Koscioła..... Mówiąc o tradycji odnoszono się do tematyki przejawów autentycznego istnienia Kościoła nie zas do problemu historycznego uzasadnienia poszczególnych, wyrażonych w katechiźmie stwierdzeń, jak to miało miejsce w trakcie polemiki na Vaticanum II. Nieuświadomienie sobie tego faktu spowodowało wyraźną słabość oraz wenetrzna nierozwiązywalność ostrej polemiki na temat tradycji, która od roku 1962 podzieliła ojców, a która w swej istocie musi byc uznana za jałową. Ostetcznie natapił wyrażny powrót do całosciowej wizji problemu, dzieki nowej koncepcji Objawienia oraz wynikajacemu zeń szerszemu spojrzeniu na pojecie tradycji. Jednakże istniejace dalej zdaniowe rozumienie tradycji oraz wywodzace się zeń kwantytatywne jej traktowanie pozostaja az po dzis dzień elementem wybuchowym"
Także polemiczne teksty Reformatorów uzywają pojecia tradycji w takim znaczeniu. Zobacz chocby Apologię VIi VII od 30 punktu.
Cytat:Cytat:A do czego usilowała ograniczyc Objawienie?
DO Pisma. Co wyraziło się w zasadzie "sola scriptura" (a dziś wyraża się w pokrzykiwaniach protestantów na tym forum że tego czy owego "nie ma w Piśmie".
Nie usiłowała. O czym mowi zasada "sola scriptura" próbowałem ci wyjasnić. Ale jezeli żrodłem wiedzy sa pokrzykiwania ex-katolików na tym forum....
Cytat:Cytat:Cytat:Czyż nie taka jest logika Reformacji?
Nie jest.
Dokładnie taka. Czasem nawet dosłownie taka...
Nie jest taka.
Jest to równie smieszne jakbym chciał cie pouczać o '"logice katolicyzmu", nie bedąc nigdy katolikiem, na podstawie pokrzykiwań na "koscielne" tematy mojej katolickiej sasiadki. Staram się tego z katolicka teologia nie mylić i nie jest to trudne. Nawet jesli mam - dzieki dawnej uprzejmosci "naszych i waszych" "hierachów" - dyplomy takze z katolickich uczelni, a możliość zajęc z katolickimi studentami była dla mnie zawsze ciekawym intelektualnie i duchowo doswiadczeniem.
Cytat:Cytat:Cytat:Przecież obrali sobie oni część integralnej Nauki Kościoła celem przeciwstawienia tej części reszcie.
Tu jest wspólne stanowisko Koscioła Katolickiego i Kościołów luterańskich stanowisko na temat Lutra;
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/l-r...uther.html
a tutaj Reformacja (katolicka i protestancka) z perspektywy katolickiej i reformowanej:
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/r-r...c_2-1.html
i.... ?
Po prostu nieco inne niz twoje stanowsiko ludzi, którzy także w twoim Kościele tym sie zajmowali. Czasem warto poczytac nie tylko siebie, ale takze innych, nawet jesli nie sa to "pokrzykujacy protestanci z tego forum". To bardziej reprezentatywne dla naszych Kościołow.
Cytat:Cytat:Cytat:1.Mówiąc o pełni mam na myśli pełnię Objawienia.
Pełnią objawienia nie jest ani pismo, ani liturgia, ani tradycja ani prawo, ani teologia, ani suma tych i innych rzeczy. Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus i Jego Krzyz. Do tego odnoszą sie w reformacyjnej teologii wszystkie "sola".
O ile ze zdaniem "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" (dodatek o Krzyżu jest zbędny) można się - od biedy - zgodzić (acz z zastrzeżeniem że włączymy w to działanie Ducha Świętego w sensie J 14,26), o tyle "sola scriptura" jest jego zanegowaniem.
Nie jest zbędny, bo jest to Objawienie "dla nas i naszego zbawienia" które dokonało się na Krzyzu. Mimo ze dzis, z wielu przyczyn, trudno jest mówić o Krzyzu w kontekscie zbawienia, jak również jasne jest że zbawcze objawienie nie wyczerpuje się jedynie w wydzrzeniu Krzyża, lecz obejmuje całe istnienie, słowa, czyny, cuda, znaki, to jednak wydarzenie Krzyża: smierć, zmartwychwstanie i zesłanie Ducha sw. w tradycyjnej teologii (bez wzgledu na jej konfesyjną przynalezność), ale także np. w liturgii, rekapituluje całość Objawienia. Inaczej rzeczywistość radykanego udzelenia sie Boga w Chrystusie, podlega grożbie spłycenia.
Nie wiem czemu miałbys się na to zgadzac "od biedy", teologia i nauczanie koscielne róznie ujmowała zagadnienie Objawienia; natomiast zasadniczo - przynajmniej na tak ogólnym poziomie na jakim możemy tutaj rozmawiać - zarówno teologia jak i wypowiedzi naszych Kościołów są w tym zgodne.
Co do Ducha św. - oczywiscie że jednozdaniowa wypowiedź nie wyczerpuje calego traktatu. natomiast jest to fundamentalna wypowiedź, czy "trop" - jakby to ks. marek tu napisał. Jest jasne ze ostateczne, pełne, zbawcze i doskonałe objawienie sie Boga w Chrystusie, w ekonomii zbawienia "staje się" poprzez trawałe i skuteczne działanie Ducha sw. Nie jest to nowe, czy inne Objawienie. Nie ma innego objawienia poza Chrystusem, Duch daje swiadectwo o Nim, a nie o kim innym (J 15, 26) i przypomni wszystko "o czym On powiedział" (J 14, 26). Ale to juz jest inna kwestia, przekazu czy poznania Objawienia. Fundamentalnie kazde chrzescijanskie pytanie o Boga w sposób calkowicie konieczny prowadzi do Chrystusa, i to jest fundamentalna wypowiedź, choć oczywiscie droga ta ma strukture trynitarną. Posłuchaj chocby róznych doksologii w Twojej liturgii, zamiast kombinować z cytatami.
Cytat:Cytat:Cytat:2.
Mówiąc o "najpierw Łaska" mam na myśli zasadę z kanonu 1010 Katechizmu, w którym czytamy m.in "nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia"
1. Ten Katechizm powstał 500 lat po Reformacji trudno aby Reformatorzy "zostawili" jego nauczanie.
To jest dokładnie to sama Prawda, którą głosił Kościół wcześniej. Na przykład Sobór Trydencki definiował to tak:
Ja nie pisze o "Prawdzie" pisze jak te "Prawdę" - lepiej czy gozrej - w teologicznym dyskursie wyrazano w ciagu dziejów. W tym sensie pytam się o koncepcje "pierwszej łaski" w w czasach Reformatorów w. do której sie odwolałeś.
Co dekretu Soboru Trydenckiego, w jego polemicznym wymiarze, moge tyle powiedzieć, iż w ramach reformacyjnej teologii nie można oddzielać poszczególnych "sola..." od siebie, tak jak to czyni dekret.
Cytat:Cytat:Sola gratia odnosi się zupelnie do czegos innego: do zbawienia człowieka które jest łaską Boga w Chrystusie. Nie ma innego usprawiedliwienia w człowieku. I nie sadzę by nauczanie Krk było inne, przynajmiej oficjalne, bo teologowie i "myśliciele" zawsze (i wasi i nasi) będą różne rzeczy pisać. Taka ich praca.
NIestety, to nieprawda. Owszem, Łaska jest niezbędna i jest pierwsza - jednak pozostaje bezskuteczna bez współpracy człowieka.
która to wspólpraca 1. jest dziełem łaski. 2. nie jest "współzbawianiem sie"- nie przyczynie się do samego usprawiedliwienia, które jest darem Boga i owocem jego wolnej woli i Jego miłosci, lecz je przyjmuje. W tym sensie jest bezskuteczna, człowiek może odzrucic i sprzeciwić się łasce. Dlatego nie mowimy że usprawiedliwienie jest z łaski, ani że jest przez wiare, lecz z łaski przez wiare.
Ale to w istocie nie to było problemem, lecz natura łaski w człowieku, zwłaszcza to co to okresla sie pojeciem "simul iustus et peccator'. Nie jest tu jedynie kwestia łaski, lecz takze róznego okreslenia grzechu. Dla reformacyjnej teologii jest znacznie szerszym pojęciem. Katolickie ujecie bardziej ogranicza to pojecie do uczynkowego chrakteru i oddziela od pożądliwosci.
Cytat:Tego Reformatorzy (a już szczególnie nurt kalwiński) nie potrafił przyjąć. Stąd konflikt.
Żadna ze stron nie potrafiła przyjąc argumentów drugiej.
Cytat:Cytat:"Sola..." sa historycznymi zasadami z protetstanckiej teologii z XVI w..... Biblia to troche wczesniejsza sprawa. Biblia nie zajmuje się teologią protestancką, tylko teologia zajmuje się (m.in.) Biblią. A "sola" są po prostu narzedziami w tej pracy. Nie wiem co tu szukać "sprzecznego" i "nieobecnego' i po co. Pismo jest swiadectwem o Chrystusie, a nie podręcznikiem metodyki teologii protestanckiej.
Jednak "zasada teologii" sprzeczna ... sama ze sobą i do tego sprzeczna z Biblią to jednak przesada, nieprawdaż ?
[/quote]
Byc może, ale daj przyklad takiej zasady, w jej teologicznym kontekscie..... i tego co rozumiesz "sprzeczna z Biblia".
Co do sprzecznosci zasad - w teologii istnieje wiele sprzeczności, których nie trzeba na siłe harmonizować. Kazda zdrowa teologia ma wymiar także apofatyczny. Nawet jesli od sredniowiecza teologia zachodnia straciła swój pierwotny kontekst liturgii i przepowiadania, i szuka swojego miejsca w "universitas professorum et studentium" i 'universitas scientiarum", to jednak słuszne dązenie do racjonalnego, dyskursywnego i argumentatywnego sposobu postepowania nie moze prowadzic do zapoznania całkowicie jej symbolicznego, a nie tylko systematycznego charakteru.
