Cytat:Jedyny spór, o którym w cytowanym tekscie pisze to spór w ojców soborowych w 1962 r. podczas Soboru watykańskiego II, bo to opisuje i komentuje. Zródło tego sporu widzi w róznicy miedzy znaczeniem pojecia "tradycja" przez Sobór trydencki a znaczeniem słowa tradycja uzywanym w DV. Spór ten nie zaitsniał w czasie Reformacji tylko dokladnie w 1962 r.
Przeczytaj jeszcze raz przytoczony fragment. Aby odnieść się do jakiegoś sporu, wystrczy odnieść sie do TEMATYKI sporu, nie trzeba pisać "a co do sporu z roku XXXX".
Cytat:Co oznazcaja w reformacyjnej teologii sole - napisałem. Jezeli dla ciebie znacza co innego, ok. Nie pisze o twoim rozumieniu, tylko o naszym, i jak go uzywamy i dlaczego wiem lepiej od ciebie. Nie pisze ci co ty masz rozumiec czy sadzić, lecz jedynie to, czym jest w naszej (a nie w twojej) teologii. Lutra czytam.
Piotrze, być może poruszyłeś (trochę niechcący) rdzeń sporu.
Otóż rzeczywiście, DZIŚ mało kto z protestantów wspiera pierwotne znaczenie owych "sola" (wśród znajomych protestantów nie mam chyba nikogo kto wsparłby wszystkie 3). Gdyby w czasie "reformacji" rozumiano je tak jak piszesz, nie byłoby sporu i całej awantury (choć zapewne "reformacja" by się odbyła z innych powodów).
Cytat:To jest Twoja opinia, i to niepoparta jak na razie niczym. Same powtarzanie w kólko tego samego zdania nie przyczyni się do nieczego i w zadne fakty tego nie zmieni. A to że sa inne opinie, to ci podałem, jak o czyms chcesz piszc najpierw poznaj.
Na razie także Ty nie udowodniłeś niczego przeciwnego (nawet tego że "są inne opinie" choć niewątpliwie są
). Całkiem zwyczajnie jest to wątek poboczny i żaden z nas nie wyjeżdżał jeszcze z argumentacją.
Cytat:Poczytaj, potem się wypowiadaj. Nie bede wszystkie streszczał, zreszta wiedza tylko ze streszczeń na trzy słowa nie jest podstawa do wypowiadania opinii.
Nie Piotrze. Jak się na coś powołujesz, to podawaj namiar.
Ja też mogę napisać "Ojcowie Soboru przeczą Twoim opiniom w "DEI VERBUM" . Jak spytasz "w którym miejscu" to odpowiem Ci
"Poczytaj, potem się wypowiadaj"
====
Cytat:Cytat:Jeżeli piszesz "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" to te dodatki są niepotrzebne. A jak dodatki dokładasz, to musiałbyś wymienic wszystko (w sposób charakterystyczny dla protestantyzmu pominąłeś np. Wcielenie).
Równie niepotzrebnym dodatkiem jest "Jezus'.
Mógłbyś wyjaśnić to stwierdzenie ?
Cytat:Dlaczego napisałem o Krzyżu, starałem ci się wyjaśnić, natomiast charakteryczne dla Ciebie złosliwosci zamiast konkretów .
Aha, więc to ze względu na charakterystyczną dla mnie złośliwość. Wszystko jasne
Cytat:Faktem jest, iż kiedy mowimy o Objawieniu Boga to jest nim Chrystus, w takim sensie jak na pisałem. Niewątpliwie we Wcieleniu i w całym swoim Bogoczłowieczeństwie. Całe Credo przytoczyc i definicje Chalcedońska? Bez Niego ani Pismo, ani liturgia, ani tradycja ani urzad kościelny, ani prawo koscielne, ani ikona ani inne rzeczy nie maja żadnego znaczenia
No właśnie.
Więc albo uogólniamy i mówimy "pełnia Objawienia jest w Chrystusie" albo mówimy o wszystkim.
Podejście wybiórcze prowadzi do sprzeczności. To tak jakbym powiedział "Jestem ubrany w skarpetki". Niby prawda, ale nie wspominając o tym że mam także spodnie i koszulę wprowadzam czytającego w błąd
Cytat: Nie wiem w jaki sposób "sola scriputura" może byc "zanegowaniem Objawienia".
Wygodnie jest zmieniać tezy adwersarzy (bardzo to ułatwia polemizowanie
) ale ja mówiłem o "zanegowaniu PEŁNEGO Objawienia" co dramatycznie zmienia tezę.
Sola scriptura "tylko Pismo" neguje pełne Objawienie bowiem z jego pełni istniejącej w Kościele i wciąż żywej (Pismo, Tradycja, Liturgia) znaczącą cześć (wszystko poza "samym Pismem") odrzuca.
Cytat:Spytałem się o konecpcję 'pierwszej łaski" w czasach Reformacji, bo na to sie powolałes. Najpierw podałes jedno zdanie z obecnego katechizmu z lat 90 tych ub. w. a potem wyciag z dekteru Tridentinum, gdzie jest wiele słusznyc stwierdzeń, natomaist na czym miałaby polegać zasada "pierwszej łaski" i jak ma się ona do ujecia Reformatrów dalej nie wiem.
Zacytowane fragmenty dobrze pokazują jakie jest miejsce Łaski w teologii Soborowej (także trydenckiej) - i o to chodziło . Zresztą, choć nie było moim celem dyskutowanie w nich akurat zagadnienia pierwszeństwa Łaski (a także wiary), to jak najbardziej była tam o niej mowa:
"Kiedy sw. Pawel mowi, ze czlowiek jest usprawiedliwiony przez wiare i bez zadnej zaslugi, to nalezy te slowa rozumiec tak, jak je stale i zgodnie Kosciol katolicki uznawal i przyjmowal. Dlatego mowi sie, ze jestesmy usprawiedliwieni przez wiare, poniewaz wiara jest poczatkiem naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemozliwa rzecza jest podobac sie Bogu ani osiagnac dziedzictwo Jego synow. Natomiast mowi sie, ze bez wlasnej zaslugi jestesmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysluguje samej laski usprawiedliwienia. Jesli to jest laska, to juz nie jest wynikiem uczynkow, bo inaczej, jak mowi ten sam apostol, laska nie bylaby już laska.
(...)
Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha .Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedliwienia, niech będzie wyklęty”.
(…)
... jeżeli ludzie nie narodzą się w Chrystusie na nowo, nie zostaną nigdy usprawiedliwieni, ponieważ w nowonarodzeniu, dzięki zasłudze Jego cierpień, obdarowani bywają łaską, przez którą stają się sprawiedliwymi...”
Cytat:Cytat:Wybacz, ale ten naukowy żargon (przyznam że flaki mi się zaraz przewracają...)
jesli ja bym czytał o automatyce tez by sie pewno wywracały. Nie martw sie.
Aha. tak to chcesz załatwić - Ty fachowiec, ja laik.
Jest w tym sporo Prawdy.
Tyle że spudłowałeś, bowiem
nie zarzucam Ci tego że to co chcesz powiedzieć wyrażasz językiem fachowym, lecz że slangiem, szpanerskimi wstawkami w łacinie itd. ZASTĘPUJESZ argumentację (trochę tak jak bioenergoterapeuci tłumaczący "energiami" swoje praktyki).
Jest takie opowiadanko ilustrujące taką manierę (pochodzi ze strony "Katecheza wirtualna"
http://katecheza.info/dzieci/11l.html ) :
Któregoś dnia Pan Jezus przebywał razem ze swoimi uczniami i zapytał ich:
- A wy, za kogo Mnie uważacie?
Szymon Piotr wstał i stwierdził:
- Ty jesteś teofanią eschatologiczną, która podtrzymuje ontologicznie intencjonalność naszych relacji podświadomych i interpersonalnych.
Jezus otworzył oczy pełne zdumienia i zapytał:
- Jak, jaaak? Nie rozumiem, Piotrze.
Piotr zaś nie był w stanie powtórzyć, gdyż zapomniał.
Cytat:Cytat:nie przykryje prostego faktu że zasady 3 (a przynajmniej 2 z 3) "sola" są sprzeczne z Biblią, a zasada "sola scriptura" jest wewnętrznie sprzeczna ze sobą.
Opinie, do tego nieczym nie poparte, nie sa faktami, tylko opiniami.
Nie udowadnialiśmy tego tu (ani Ty ani ja), bo to nie jest temat wątku. Temat pojawił się na marginesie.
