Spoczynek w Duchu Świetym

[omyk]

Kogo masz na myśli? Autorów Dokumentów z Malines, czy odpowiedzialnych w Polsce i diecezjach?

[Marek MRB]

Autorów Dokumentów z Malines, odpowiedzialnego za Odnowę z ramienia JPII kard. Leona Suenens, Teresę a Avila...

[omyk]

Wymieniłeś autorów, wciąż autorów i świętą, która o OWDŚ ani nie marzyła, gdy żyła, choć rzeczywiście była odnowicielką pewnego spojrzenia na relację z Panem.

Czyli tak, jak myślałam - opierasz się tylko i wyłącznie na dokumentach sprzed ponad 20 lat. Nie uważasz, że OWDŚ jest rzeczywistością na tyle dynamiczną, że 20 lat to wiele, jak na jej krótką i żywą historię?
Zresztą nikt o spoczynku nie wypowiadał się ex cathedra, prawda?

[Rachel]

Marek MRB napisał(a):Chyba rzeczywiście zrobię kompendium z tego wątku, bo widzę że argumentów się nie doczekam...

Spoczynek nie jest charyzmatem. Do tego doszłam, przebrnowszy przez ten wątek.

[Marek MRB]

ANi charyzmatem, ani - poza może nielicznymi, ale też wątpliwymi przypadkami - darem Ducha Świętego.

[ Dodano: Sob 18 Kwi, 2009 21:47 ]

omyk napisał(a):Wymieniłeś autorów, wciąż autorów i świętą, która o OWDŚ ani nie marzyła, gdy żyła, choć rzeczywiście była odnowicielką pewnego spojrzenia na relację z Panem.

Cytowano tu św.Teresę (eksperta od mistyki) która pisała DOKŁADNIE o ZJAWISKU "padania".
Nie wiem dlaczego uważasz że zjawisko to miałoby zmienić charakter tylko dlatego że teraz zdarza się w OWDŚ ?

omyk napisał(a):Czyli tak, jak myślałam - opierasz się tylko i wyłącznie na dokumentach sprzed ponad 20 lat. Nie uważasz, że OWDŚ jest rzeczywistością na tyle dynamiczną, że 20 lat to wiele, jak na jej krótką i żywą historię?

A więc ważna jest historia ODWŚ, a nie Kościoła ? Furda apostołowie, furda święci, furda SVII (wszak był dawniej niż 20 lat temu...) - w ODWŚ wiemy jak wygląda chrześcijaństwo ?

omyk napisał(a):Zresztą nikt o spoczynku nie wypowiadał się ex cathedra, prawda?

Żałosny argument - za to wyjątkowo często stosowany do uzasadniania praktyk (i to często sekciarskich). Wypowiedzi ex cathedra dotyczą Prawd Wiary i z definicji nie mogą dotyczyć tego typu spraw.

[omyk]

Cytat:A więc ważna jest historia ODWŚ, a nie Kościoła ? Furda apostołowie, furda święci, furda SVII (wszak był dawniej niż 20 lat temu...) - w ODWŚ wiemy jak wygląda chrześcijaństwo ?

Próbujesz mi wkładać w usta Twoje własne słowa? Nie zmieszczą się :?

Cytat:Żałosny argument - za to wyjątkowo często stosowany do uzasadniania praktyk (i to często sekciarskich). Wypowiedzi ex cathedra dotyczą Prawd Wiary i z definicji nie mogą dotyczyć tego typu spraw.

Nie zrozumiałeś, postaram się więc jaśniej: Mimo, że szanuję wkład pracy autorów "Dokumentów...", to jednak nie mam obowiązku przyjmować wszystkiego za niepodważalną prawdę. Bardzo wiele jest mądrości, bardzo wiele słusznych wskazań, ale nie muszę każdego zdania traktować jako nieomylnego.

Aha, jeszcze jedno - wcale nie twierdzę, że "padanie jak mucha" co chwilę jest efektem działania Ducha Świętego. Twierdzę jedynie, że Duch może działać jak chce, może również działać w taki sposób. Część "spoczynków" jest wytworem emocji, część jest udawana, bywały też "spoczynki", w których ktoś odczuwał jakieś popchnięcia, czy uderzenia, w których ktoś czuł strach i paraliż, w których ktoś nie mógł znieść Najświętszego Sakramentu - stąd wniosek, że również zły duch może powodować podobne zjawiska (co nie jest niczym nowym, szatan zawsze wprowadzał zamieszanie przez parodiowanie Bożego działania). Są jednak prawdziwe spoczynki w Duchu Świętym i nie mnie to oceniać, które z nich są prawdziwe. To jest doświadczenie i spotkanie na płaszczyźnie duchowej, wiadomo, że działanie Pana można poznać po owocach.

[Marek MRB]

omyk napisał(a):

Cytat:A więc ważna jest historia ODWŚ, a nie Kościoła ? Furda apostołowie, furda święci, furda SVII (wszak był dawniej niż 20 lat temu...) - w ODWŚ wiemy jak wygląda chrześcijaństwo ?

Próbujesz mi wkładać w usta Twoje własne słowa? Nie zmieszczą się :?

To jest wniosek z Twoich słów a nie Twoje słowa. Nie ma co się wypierać - taki był ich sens.

Cytat:

Cytat:Żałosny argument - za to wyjątkowo często stosowany do uzasadniania praktyk (i to często sekciarskich). Wypowiedzi ex cathedra dotyczą Prawd Wiary i z definicji nie mogą dotyczyć tego typu spraw.

Nie zrozumiałeś, postaram się więc jaśniej: Mimo, że szanuję wkład pracy autorów "Dokumentów...", to jednak nie mam obowiązku przyjmować wszystkiego za niepodważalną prawdę. Bardzo wiele jest mądrości, bardzo wiele słusznych wskazań, ale nie muszę każdego zdania traktować jako nieomylnego.

A kto mówi o obowiązku ?
Po prostu pokazuję że autorytety mówią wprost. I jeśli chcesz im się przeciwstawić w dyskusji, musisz przedstawić argumenty a nie powtarzać w kółko tezę.

Cytat:(...)Są jednak prawdziwe spoczynki w Duchu Świętym (...)

Skąd wiesz ?

[omyk]

Cytat:taki był ich sens.

Tylko w Twoim mniemaniu.
Uważam, że skoro oceniamy zjawisko występujące w pewnym "nurcie" (nazwijmy to tak w uproszczeniu, choć odnowa ma być wiosną Kościoła powszechnego), to powinniśmy brać pod uwagę dynamikę jego rozwoju.
Dla przykładu - analogicznie zapewne oceniano zjawisko mówienia językami na 2 dni po Pięćdziesiątnicy - owszem, w kontekście całego nauczania Jezusa, ale zwracając uwagę na wydarzenie, które było nowe. Nie oznacza to odrzucenia tego, z czego owo wydarzenie wynika.
Podobnie - Odnowa wynika z działania Ducha Świętego w Kościele. Gdyby nie było wielu wieków historii Kościoła, nie byłoby OWDŚ.
No chyba, że uważasz, że Odnowa to "dziecko okropnego protestantyzmu" i nie ma niczego wspólnego z Duchem Świętym. Wtedy nie ma o czym rozmawiać.

[ Dodano: Sob 18 Kwi, 2009 22:43 ]

Cytat:Skąd wiesz ?

1) Duch jak wiatr - wieje kędy chce
2) owoce

[Marek MRB]

omyk napisał(a):Podobnie - Odnowa wynika z działania Ducha Świętego w Kościele. Gdyby nie było wielu wieków historii Kościoła, nie byłoby OWDŚ.

Sama sobie zaprzeczasz. Albo wynika ( wówczas lekceważenie wypowiedzi świętych i odpowiedzialnych za Odnowę sprzed 20 lat jest abberacją) albo nie wynika - i wówczas rzeczywiście co się wymyśli to jest OK.

omyk napisał(a):No chyba, że uważasz, że Odnowa to "dziecko okropnego protestantyzmu" i nie ma niczego wspólnego z Duchem Świętym. Wtedy nie ma o czym rozmawiać.

To zależy o czym mówimy. Jeśli o Odnowie w ogóle to OK, natomiast niestety akurat polska Odnowa w dużej części jest dzieckiem nie tyle protestantyzmu, co jego odmiany rodem z "pastorów telewizyjnych".

Cytat:

Cytat:Skąd wiesz ?

1) Duch jak wiatr - wieje kędy chce

A co to ma do rzeczy ?!!

Cytat:2) owoce

Masz na myśli pychę z tego że się upadło ? Albo że "pod moją modlitwą upadają więc jestem dysponentem Łaski Bożej" ?

[ Dodano: Nie 19 Kwi, 2009 11:19 ]
A może zwiedzenie polegające na koncentrowaniu się na darze (w dodatku fałszywym) zamiast na Darczyńcy ?

[omyk]

Cytat:Sama sobie zaprzeczasz. Albo wynika ( wówczas lekceważenie wypowiedzi świętych i odpowiedzialnych za Odnowę sprzed 20 lat jest abberacją) albo nie wynika - i wówczas rzeczywiście co się wymyśli to jest OK.

Nie chodzi o lekceważenie (nie manipuluj tekstem, przecież pisałam, że św. Teresa, choć nie znała Odnowy, była odnowicielką, a Dokumenty z Malines zawierają wiele mądrości), ale o konsekwencję. Jeśli przez tyle wieków było wynikanie, to na przestrzeni ostatnich 20 lat nie przestało zachodzić. Chyba, że mówimy o odrębnej historii. Ja jednak traktuję Odnowę jako część Bożego planu dla Kościoła/jego części, podobnie zresztą jak inne ruchy i wspólnoty. Wtedy musimy wziąć pod uwagę bogactwo Kościoła wypracowane/otrzymane od Pana do tej pory, ale nie możemy się też zamykać na dalsze działanie Ducha Świętego w Kościele. Nie chodzi o ocenianie, czy ktokolwiek się mylił, czy nie mylił. Chodzi o uczciwe zauważenie: o
wszem, poszerzyły się od tego czasu horyzonty patrzenia, bo powiększyło się doświadczenie.

Cytat:Jeśli o Odnowie w ogóle to OK, natomiast niestety akurat polska Odnowa w dużej części jest dzieckiem nie tyle protestantyzmu, co jego odmiany rodem z "pastorów telewizyjnych".

Albo ja miałam wyjątkowe szczęście, nie trafiając do takiej Odnowy, albo Ty miałeś wyjątkowego pecha.

Cytat:A co to ma do rzeczy ?!!

Ano ma Albo uznajesz Ducha Świętego za Wszechmocnego i wolnego w swoim działaniu, albo mówisz - teoretycznie Duch może wszystko, ale na pewno nie chce dawać doświadczenia spoczynku.

św. Paweł mówi wyraźnie: wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie. Jak zbadać, jeśli się nie zna owoców? Jak obiektywnie badać, jeśli nawet nie dopuszcza się do świadomości możliwości własnej pomyłki? Ty zakładasz z góry, że masz rację i basta.
Tymczasem wcale nie chodzi o żadną pychę. Chodzi o siłę do przemiany życia, chodzi o radość ze spotkania z Panem. Jeśli ktoś był z dala od Pana, nie wierzył, stanął zupełnie obojętny wśród osób modlących się, czekając jedynie, aż modlitwa się skończy, i nagle wbrew sobie upada i doświadcza Bożej miłości tak wielkiej, że zaczyna wierzyć, przystępuje do sakramentu pokuty i rozpoczyna zupełnie nowe życie, pełne modlitwy i dążenia do Boga... to jakie są owoce?

[Augustus]

Będąc wczoraj na warsztatach psychologicznych, koleżanka opowiedziała mi pewną historię.
W jej miejscowości, niewielkiej, była grupa Odnowy. W grupie tej była kuzynka koleżanki. Grupę prowadził przyjezdny duchowny. Koleżanka nie dowierzała słuchając opowieści kuzynki. Nie wierzyła, że ktoś może posługiwać się wieloma językami, kiedy wcześniej się ich nie uczył. Została zaproszona na spotkanie i skorzystała z zaproszenia. Powiedziała, że na początku nic specjalnego się nie działo, były jakieś modlitwy "i takie tam" - jak to określiła. W pewnym momencie jedna dziewczyna zaczęła mówić rożnymi językami. Koleżanka powiedziała, że poczuła strach, kiedy widziała, jak dziewczyna w transie zaczęła wypowiadać zdania rożnymi językami. Koleżanka, z tego co pamięta, rozpoznała język francuski, angielski, niemiecki i rosyjski. Duchowny coś mówił do tej dziewczyny, ale dziewczyna zaczęła piszczeć i uderzyła duchownego w twarz i zemdlała. Koleżanka twierdziła, że to ją przeraziło. Nigdy nie widziała takiego zjawiska. Czuła lęk i niepokój. Po tym zdarzeniu duchowny odwołał grupę i nie przyjeżdżał. Po miejscowości chodzą plotki, że duchowny sam się wystraszył i nie chciał wrócić.
Nie wiem, czy to prawda, czy nieprawda? Sam sceptycznie podchodzę do takiego zjawiska. I trochę nie daję temu wiary. Zatem powiedzcie mi: czy tak naprawdę się dzieje, że w grupie odnowy ktoś zaczyna mówić różnymi językami, pomimo że się ich wcześniej nie uczył? Jeśli Apostołowie mieli potrzebę mówienia kilkoma językami, to w moich oczach otrzymali prawdziwy dar. Przecież zmartwychwstały Pan chciał, aby Dobra Nowina była przekazywana ludziom, którzy nie posługiwali się językiem Chrystusa. Natomiast mam wątpliwości, co do słuszności przywoływania Ducha Świętego dla celów tylko poznawczych Jego mocy. Wydaje mi się, że to wystawianie Boga na próbę. Nie wiem czy też siły zła nie manipulują tym spoczynkiem i upadkiem?

Uważam, że bardzo mistycznie brzmią słowa Miłosza:

Jaki rozumny człowiek zechce być państwem demonów,
które rządzą się w nim jak u siebie, przemawiają mnóstwem języków,

a jakby nie dosyć im było skraść jego usta i rękę
próbują dla swojej wygody zmieniać jego los?

[omyk]

Mówienie językami to Boży dar, ale niestety szatan, parodiujący Boże działanie, może wywoływać podobny efekt - zdarzało się, że osoby zniewolone, czy opętane mówiły nieznanymi sobie językami. Niepokój i zachowanie tej osoby wobec duchownego na to wskazują.

[aga]

Augustus napisał(a):czy tak naprawdę się dzieje, że w grupie odnowy ktoś zaczyna mówić różnymi językami, pomimo że się ich wcześniej nie uczył?

Jak najbardziej, modli się w języku, którego się wcześniej nie uczył. To Duch modli się w człowieku i prowadzi go tak, jak chce.
Co do spoczynku w Duchu, może być tak, że zły działa, a czasem człowiek mdleje przez autosugestię.

[Augustus]

omyk napisał(a):Mówienie językami to Boży dar, ale niestety szatan, parodiujący Boże działanie, może wywoływać podobny efekt - zdarzało się, że osoby zniewolone, czy opętane mówiły nieznanymi sobie językami. Niepokój i zachowanie tej osoby wobec duchownego na to wskazują.

To trochę niepokojące jest omyku. Trochę nie mogę w to uwierzyć, że ludzie modlący się do Boga mogą zostać zniewoleni przez złe duchy. Wydaje się, że jednak nie powinien prowadzić takiej grupy niedouczony duchowny, gdyż efekt może być tragiczny. Za tydzień spytam się koleżanki, na kolejnej przerwie na papierosa, czy wie, co się dzieje z tą dziewczyną? W małych miejscowościach ludzie dożo o sobie wiedzą.

aga napisał(a):Jak najbardziej, modli się w języku, którego się wcześniej nie uczył. To Duch modli się w człowieku i prowadzi go tak, jak chce.
Co do spoczynku w Duchu, może być tak, że zły działa, a czasem człowiek mdleje przez autosugestię.

To fascynujące, aga, ale też niepokojące. Utwierdza mnie to tylko w przekonaniu, żebym modlił się tylko o dar mądrości. Języków wolę się uczyć bardziej w sposób racjonalny. Wydaje mi się, że tak bezpieczniej.

[aga]

Augustus napisał(a):Trochę nie mogę w to uwierzyć, że ludzie modlący się do Boga mogą zostać zniewoleni przez złe duchy.

Sądzę, że nie rozumiesz w czym rzecz. Nie zostaje zniewolona osoba, która modli się do Boga, przyszła na spotkanie Odnowy i została opętana. Ona musiała być już zniewolona przedtem, tylko siła działania Ducha Bożego ujawniła obecność zła, ponieważ jeden i drugi Duch walczy o człowieka.

Augustus napisał(a):

aga napisał(a):Jak najbardziej, modli się w języku, którego się wcześniej nie uczył. To Duch modli się w człowieku i prowadzi go tak, jak chce.

To fascynujące, aga, ale też niepokojące. Utwierdza mnie to tylko w przekonaniu, żebym modlił się tylko o dar mądrości. Języków wolę się uczyć bardziej w sposób racjonalny. Wydaje mi się, że tak bezpieczniej.

Nie rozumiem czemu niepokojące. Osoba modląca się nie traci świadomości, może rozpoczynać i kończyć modlitwę w językach w dowolnym momencie, może się nie modlić jeśli nie chce, Duch Swiety do niczego nie zmusza, daje dar, który można też odrzucić. Ale szkoda by było.