Dziecko darem Boga

[ghost]

Nie dalej jak wczoraj przeczytałem artykuł o in vitro, w którym jest napisane, że owe dziecko pozyskane z próbówki nie jest darem lecz produktem.
Wynika więc, że tylko dzieci "produkowane" nie są darem od Boga.

[Augustus]

ghost napisał(a):Nie dalej jak wczoraj przeczytałem artykuł o in vitro, w którym jest napisane, że owe dziecko pozyskane z próbówki nie jest darem lecz produktem.
Wynika więc, że tylko dzieci "produkowane" nie są darem od Boga.

Właśnie chciałem o tym rozmawiać, o in vitro heterogenicznym. Tu jest pies pogrzebany. Jak Pan Bóg może współdziałać w powstawaniu takiego życia, skoro wie, że małżonka nie urodzi dziecka męża, albo małżonka urodzi dziecko męża, ale nie będzie to jej dziecko, pomimo tego, że nosiła je w swojej macicy. Przecież to jakieś dziwne działanie podobne do cudzołóstwa, dlatego że owoc tego działania nie wynika z miłości małżeńskiej. I jakie tu współdziałanie Boga jest? Wydaje mi się, że my, katolicy, wpadniemy w pułapkę i nie wyplączemy się z naszych dogmatów. Nie wydaje mi się, że każde życie jest wynikiem działania Pana Boga. Ale moje sumienie mówi mi, że powinienem szanować każde życie.

[nieania]

In vitro jest to wymuszenie na Bogu dania życia nowej osobie.

[Myszkunia]

Augustus napisał(a):Nie wydaje mi się, że każde życie jest wynikiem działania Pana Boga. Ale moje sumienie mówi mi, że powinienem szanować każde życie.

jeżeli Bóg jest STWÓRCĄ, to każde życie jest Jego tworem.
(podobno nawet stworzył Szatana :wink: )

[Rachel]

A jeśli ktoś pamięta z powodu gwałtu, za czasów Dawida dochodzi do rewolnty w kręgu rodziny.
Gwałt jest grzechem, gdyż osoba jej dokonująca krzywdzi, i tak zaczyna się ciąg wydarzeń, które nieść mogą za sobą opłakane konsekwencje.

[Augustus]

Myszkunia napisał(a):jeżeli Bóg jest STWÓRCĄ, to każde życie jest Jego tworem.
(podobno nawet stworzył Szatana :wink: )

Jakoś inaczej rozumiem PŚ. Jeżeli Bóg jest Stwórcą, to tylko dobrego, nie jest Stwórcą złego, ponieważ nie każdą roślinkę zasiał Bóg. A skoro nie każdą, to jego dobre stworzenie było tylko niegdysiejszym, jednorazowym tchnieniem, którego nie możemy dziś pojąć, ze względu na to, że od czasów młodości posiadamy złe usposobienie. Ale złe usposobienie człowieka pozostaje już tylko antropomorfizmem, naddatkiem ludzkiej figury stylistycznej. Wpisaniem w Boga ułomności ludzkiego poznania Słowa. Słowo ludzkie nie może równać się z Bożym fonemem, ponieważ Boży fonem nie może być oddany przez ludzki grafem.
Wpadamy w pułapkę kochani, niestety. Człowiek staje się zanadto arogancki, myśląc, że Bóg nie mógł powiedzieć tak, jak to wynika z grafemu, który rozpoznajemy w PŚ. To co było kiedyś prawdziwe, dziś staje się tylko mityczne. Zaczynamy sami kreślić charakter Boga, myśląc, że możemy wymusić na Bogu cokolwiek. Nawet gdy tworzymy zło, to wymuszamy na Bogu Jego współdziałanie. Bóg zaczyna współuczestniczyć w ludzkim grzechu, w całym złu, którego sprawcą jest człowiek, lub niegodziwy, lub niegodziwy człowiek. Klony ludzkie zaczniemy również traktować jako dar od Boga, przecież każde życie jest Jego tworem. Każdy byt biologiczny stanie się dziełem Bożym, ponieważ bez Jego zgody nie ma bytu biologicznego. Ciekawi mnie, czy uznamy, że klon ludzki ma duszę, skoro Bóg współdziała przy dawaniu życia? Ciekawi mnie, co odpowiecie zwolennikom in vitro i klonowania, kiedy Wam powiedzą: Jak może być grzechem coś, w czym współdziała Bóg? Bóg nie jest grzeszny, zatem nasza praca nie jest grzeszna, gdyż Bóg współdziała w naszej pracy. Z nami jest Bóg, bo bez jego współdziałania nie osiągnęlibyśmy tego, co nazywa się życiem ludzkim. Jak możemy wymuszać na Bogu cokolwiek, skoro Duch przebywa tam, gdzie chce? Z tej racji nie możemy Go do niczego przymusić. Jeśli daje życie, to nasza praca jest darem od Boga, abyśmy ludziom pomagali! Widzicie, kochani, że sprawa nie jest taka prosta. Kiedy będziemy powielać nieprzemyślane komunały, to wpadniemy w grzęzawisko. Zastanawiam się skąd przychodzi taka łatwość wpisywania w Boga cech, które nie są wykazane w PŚ. Po co Bóg dał stworzeniu dar płodności, kiedy i tak musi współdziałać w powstawaniu życia? Po co Jezus mówi, że nie każdą roślinkę zasiewa Ojciec? Skąd pewność, że Zły nie ma daru płodności, kiedy zostało powiedziane, że jego nasienie też płodne? Cóż to za kąkol lub życica, które zostanie spalone przez żeńców? Zapewne to stan ducha, ponieważ miejsce, którego się bano w wiekach średnich, nie istnieje. Ciekawi mnie, skąd ta pewność, że cała metafora została poprawnie zinterpretowana?
Pozdrawiam Was.

[omyk]

A uważasz, że kto niby stworzył szatana?
Oczywiście, że Bóg. Stworzył go jako anioła, jako istotę dobrą, ale mającą wolną wolę. Odszedł - sam siebie uczynił złym. Ale sam siebie nie stworzył.
To wszystko, Augustusie, czego szukasz jest zawarte w Katechizmie.

Co odpowiedzieć takiej osobie?
Bóg daje człowiekowi wolną wolą i liczy się z konsekwencjami ludzkich decyzji, nawet tych podjętych wbrew Jego woli. Bóg człowiekowi ufa.
Oczywiście, że dzieci z in vitro mają duszę. Oczywiście, że klony mają duszę. To Bóg daje życie, nie człowiek. Człowiek tylko szafuje nim w grzeszny sposób i nadużywa swojej (i cudzej) wolności.

Boga nie można do niczego przymusić, ale dając nam wolą wolę zgodził się do "bycia przymuszonym", a raczej do bycia wiernym swoim zasadom nawet wtedy, gdy są nadużywane przez człowieka.

[Augustus]

omyku, dziękuję za odpowiedź. Zawsze służysz dobrą radą. Ale pytanie pozostaje: po co Bóg dał człowiekowi dar płodności, skoro i tak współuczestniczy w powstawaniu życia, każdego życia? Jeśli in vitro jest grzechem, jeśli klonowanie jest grzechem, na co się bezspornie zgadzam, to skąd pewność, że Bóg nagradza owoc grzechu?

A skąd pewność, że ludzka wolna wola jest zgodą Boga do przymuszenia Go do czegokolwiek? I skąd pewność, że Bóg współuczestniczy w działaniu, które jest dziełem Złego? Przecież grzech jest dziełem złego.

Wydaje mi się, że odpowiedź: jest tak, bo tak jest, jest niewystarczająca.

Życzę Ci dobrej nocy, omyku

[nieania]

Augustus napisał(a):Ale pytanie pozostaje: po co Bóg dał człowiekowi dar płodności, skoro i tak współuczestniczy w powstawaniu życia, każdego życia?

Bóg obdarzył ludzi zaufaniem...

[Myszkunia]

Augustus napisał(a):omyku, dziękuję za odpowiedź. Zawsze służysz dobrą radą. Ale pytanie pozostaje: po co Bóg dał człowiekowi dar płodności, skoro i tak współuczestniczy w powstawaniu życia, każdego życia? Jeśli in vitro jest grzechem, jeśli klonowanie jest grzechem, na co się bezspornie zgadzam, to skąd pewność, że Bóg nagradza owoc grzechu?

Myślę,że Bóg jest STWÓRCĄ ( czyli Kimś, kto powołuje coś z nicości) wszystkiego.
A skoro wszystkiego, to również tego, co staje w opozycji do Niego.
On sam powiedział: czyńcie sobie ziemię poddaną. czyli zgodził się na wszystko, co człowiek na tej ziemi robi.
ziemia ma być miejscem poddanym woli człowieka. Za zgodą Boga. Wobec tego każdy twór człowieczy ma rację bytu z uwagi na wolę Boga.
Bóg pozwala na działanie szatana.
Człowiek też, bo ma do tego prawo zgodnie z wolą Boga.
Każdy twór człowieka ma niejako błogosławieństwo Boze. I nie wiem, czy zauważyłeś, Augustusie,że dzieła człowieka moga służyć zarówno dobru jak i złu.

[omyk]

Bóg kocha współpracę Nie chce być Bogiem samotnym. Sam fakt istnienia Trójcy Świętej obrazuje zamiłowanie Boga do relacji. Pan stworzył człowieka z miłości i do miłości, a więc również do relacji zaufania w pełnej wolności, do współpracy. Tak sobie upodobał

[ Dodano: Pią 17 Kwi, 2009 12:33 ]

Cytat:skąd pewność, że Bóg nagradza owoc grzechu?

Bóg nie nagradza grzechu. Daje jego owocowi to, co nadaje mu godność ludzką.
Nie chce karać dziecka za przewinienie rodziców. Umiłował to dziecko i daję słowo - jest nim zachwycony Oczywiście nie zmienia to faktu, że in vitro/klonowanie jest grzeszne.
Bóg nie dopuszcza zła, z którego nie wyciągnąłby większego dobra

Równie dobrze możesz się zastanawiać, czy dziecko z gwałtu ma duszę.

[nieania]

Zło nie jest przeciwnością dobra. Zło to brak dobra. Zło dzieje się jedynie wtedy, gdy odrzucane jest dobro... Jedynym i najwyższym dobrem jest Bóg i wszystko co czyni jest dobre. Wszystko co istnieje jest dobre. Jeśli ktoś odrzuca Boga, odrzuca, to co Bóg stwarza, odrzuca jakieś dobro, powoduje brak - przyczynia się do zła.

Tak więc szatan ze swej natury nie jest zły - złą stała się Jego wola, Jego czyny. Odrzucając posiadane dobro sprawił, że w nim powstał brak dobra, najwyższego dobra.

Szatan jest zakłamanym aniołem. Ostatecznie odrzucił prawdę o sobie.

Ja nie powiedziałabym, że z największego zła Bóg wydobywa, wyciąga dobro... Inaczej - Bóg pustkę, brak jakim jest zło wypełnia sobą, dobrem. I to dobro zawsze będzie większe od zła, bo będzie realne istniejące.

In vitro jest złem, gdyż odrzuca dobro poczętego dziecka jak również rodziców. Jest odrzuceniem naturalnego porządku. Dziecko poczęte w wyniku in vitro jest pozbawione w pierwszym etapie swojego życia miłości, ciepła, czułości. Rozpoczynając życie w próbówce w okresie najbardziej intensywnego rozwoju nie może odbierać z otoczenia uczuć.
Z drugiej strony rodzice nie są w stanie od początku obdarzać dziecka miłością. Nie może to dziecko stać się tym, czego pragną, a więc owocem ich miłości.

Jest to jednak nowa osoba ludzka, posiada swą godność. Jest dobrem - gdyż wszystko, co istnieje jest dobre.

[omyk]

KKK 311-312 napisał(a):Bóg w żaden sposób, ani bezpośrednio, ani pośrednio, nie jest przyczyną zła moralnego. Dopuszcza je jednak, szanując wolność swego stworzenia, i w sposób tajemniczy potrafi wyprowadzić z niego dobro:

św. Augustyn napisał(a):Bóg wszechmogący... ponieważ jest dobry w najwyższym stopniu, nie pozwoliłby nigdy na istnienie jakiegokolwiek zła w swoich dziełach, jeśli nie byłby na tyle potężny i dobry, by wyprowadzić dobro nawet z samego zła

Można więc niekiedy odkryć, że Bóg w swojej wszechmocnej Opatrzności może wyprowadzić dobro ze skutków zła, nawet moralnego, spowodowanego przez Jego stworzenia: "Nie wyście mnie tu posłali - mówi Józef do swoich braci - lecz Bóg... Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić... że przeżył naród wielki" (Rdz 45, 8; 50, 20). Z największego zła moralnego, jakie kiedykolwiek mogło być popełnione, z odrzucenia i zabicia Syna Bożego, spowodowanego przez grzechy wszystkich ludzi, Bóg, w nadmiarze swojej łaski, wyprowadził największe dobro: uwielbienie Chrystusa i nasze Odkupienie. Zło nie staje się jednak mimo to dobrem.

[Augustus]

Myszkunia napisał(a):Myślę,że Bóg jest STWÓRCĄ ( czyli Kimś, kto powołuje coś z nicości) wszystkiego.
A skoro wszystkiego, to również tego, co staje w opozycji do Niego.
On sam powiedział: czyńcie sobie ziemię poddaną. czyli zgodził się na wszystko, co człowiek na tej ziemi robi.
ziemia ma być miejscem poddanym woli człowieka. Za zgodą Boga. Wobec tego każdy twór człowieczy ma rację bytu z uwagi na wolę Boga.
Bóg pozwala na działanie szatana.

Oczywiście, że Bóg jest Stwórcą, Który z nicości powołał do życia dobre stworzenie. Natomiast dał nam dar płodności. Dlatego też dar płodności już nie jest powoływaniem czegoś z niczego. O biologii tu pisać nie będę. Dlatego też nie sądzę, że Bóg współuczestniczy w powstawaniu każdego życia, nawet jeśli to życie zrodziło się z np. in vitro heterogenicznego?
Zbyt śmiało przychodzi tobie myślenie, że Bóg pozwala człowiekowi na wszystko. Jeśliby tak było, to oddajmy do lamusa ST, ponieważ Bóg w XXI zrobił się bardzo liberalny. Nie pasuje więc ST do XXI wieku. Oddajmy do lamusa niektóre wersety z NT, a szczególnie całe Objawienie św. Jana. Skoro Bóg pozwala na wszystko, to hulaj dusza, piekła nie ma, przecież piekło to tylko stan a nie miejsce. Wszystko mi wolno, jednak myślę, że nie wszystko przynosi korzyść, ponieważ wiele rzeczy Panu Bogu się nie podoba, a skoro się nie podoba, to nie pozwala nam na wszystko. A skoro nie pozwala na wszystko, to wątpliwe jest, że współdziała w tym, na co zgody nie daje. Kimże byłby Bóg, gdyby współuczestniczył w czym, na co się nie zgadza? Nie każdą roślinkę zasadza Bóg.

[nieania]

Augustus napisał(a):O biologii tu pisać nie będę.

I masz rację, bo widać, że się mylisz....

Augustus napisał(a):Dlatego też dar płodności już nie jest powoływaniem czegoś z niczego.

Z komórek powstają komórki... A z czego powstaje życie, intelekt, wola, rozum?

Augustus napisał(a):Dlatego też nie sądzę, że Bóg współuczestniczy w powstawaniu każdego życia, nawet jeśli to życie zrodziło się z np. in vitro heterogenicznego?

Jeśliby nie uczestniczył, to by nic nie powstało. Nie istnieje nic, czego Bóg nie powołałby do istnienia... Bez udziału Boga włos na głowie ci nie urośnie.

Augustus napisał(a):Zbyt śmiało przychodzi tobie myślenie, że Bóg pozwala człowiekowi na wszystko.

Na wszystko, co jest w jego możliwościach.... Bóg dał nam całkowicie wolną rękę.
Co nie oznacza, że Bóg jest liberalny. Człowiek odpowiada za każdy swój czyn. Wszystko co robi człowiek pociąga za sobą konsekwencje.

Augustus napisał(a):Kimże byłby Bóg, gdyby współuczestniczył w czym, na co się nie zgadza?

Bóg nie ingeruje w wolę człowieka. Zgadza się na wszystko, co człowiek chce uczynić. Tak jak napisałam in vitro, to wymuszenie na Bogu nadania duszy nowej osobie ludzkiej.