Niezmienność Boga a wcielenie Syna

[Vanessa]

Cytat: Nie zdecydował się na to na kilka lat przed rokiem zerowym, mówiąc: 'a co Mi tam, niech stracę'. Już stwarzając, ciągle ofiarowywał Siebie i pragnął, żeby to się dokonało.

Bóg stwarzając świat i ludzi nie zamierzał ofiarowywac swego Syna.Decyzja o ofierze zapadła dopiero po grzechu pierwszych ludzi.

[Anonymous]

Vanessa napisał(a):Bóg stwarzając świat i ludzi nie zamierzał ofiarowywac swego Syna.Decyzja o ofierze zapadła dopiero po grzechu pierwszych ludzi.

Z tego wnioskuje że Bóg, jest omylny i na pewno nie wszech wiedzący ??

[omyk]

Vanessa, skąd wiesz?
To ciekawy temat, ale czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro?

[Vanessa]

omyk napisał(a):Vanessa, skąd wiesz?
To ciekawy temat, ale czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro?

Gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli to nie byłaby potrzebna ofiara za grzech,to jasne.

Dopiero po grzechu Bóg wypowiedział słowa z Rodzaju 3:15.

A gdyby nie wąż ,to Ewa by zgrzeszyła?

[Ks.Marek]

W kwestii sprawy, którą zapodał Sivis na początku wątku:

Psalm 93 napisał(a):93,1 Pan króluje, oblókł się w majestat, Pan przywdział potęgę i nią się przepasał: tak utwierdził świat, że się nie zachwieje.
93,2 Twój tron niewzruszony od wieczności, Ty jesteś od wieków, o Boże.
93,3 Podnoszą rzeki, o Panie, rzeki swój głos podnoszą, rzeki swój szum podnoszą.
93,4 Ponad szum wód rozległych, ponad potęgę morskiej kipieli potężny jest Pan na wysokościach.
93,5 Świadectwa Twoje są bardzo godne wiary; domowi Twojemu przystoi świętość po wszystkie dni, o Panie!

Jeśli Bóg jest Królem całego stworzenia, to nie dość, że mógłby się objawić tak, jak zechciał, to na dodatek jest Pełnią, której nic, ani nikt nie może przebić, przelicytować. Secundo: Bóg tworzy zasady, a nie człowiek i ludzkie granice poznania, nazywania są ograniczone, nie zaś te, które ustala Bóg.
Zobaczmy, co na to Pismo rzecze:

Księga Mądrości 11, 24 nn napisał(a):11,22 Świat cały przy Tobie jak ziarnko na szali, kropla rosy porannej, co spadła na ziemię.
11,23 Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy, i oczy zamykasz na grzechy ludzi, by się nawrócili.
11,24 Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia, niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, nie byłbyś tego uczynił.
11,25 Jakżeby coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał? Jak by się zachowało, czego byś nie wezwał?
11,26 Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!

[ Dodano: Pią 24 Lip, 2009 01:16 ]

Sivis Amariama napisał(a):Uważam, że Jezus będąc człowiekiem nie jest wszechmocny i wszechwiedzący.

Nie ma kogoś takiego jak "Jezus będący człowiekiem" (oczywiście, kiedy idzie o Chrystusa), albowiem od narodzin aż po krzyż mamy do czynienia z Bogiem i Człowiekiem.

Damian Mrugalski OP napisał(a):Homilia Grzegorza wygłoszona około roku 380, właśnie z okazji Triduum Paschalnego, nosi tytuł: De tridui inter mortem et resurrectionem domini nostri Iesu Christi spatio (O przestrzni trzech dni między śmiercią a zmartwychwstaniem Pana naszego Jezusa Chrystusa). Grzegorz zastanawia się w niej nad tym, co działo się z Chrystusem na przestrzeni trzech dni (triduum), które Kościół uroczyście świętuje, i jakie to ma znaczenie dla naszego zbawienia. Jako wytrawny egzegeta zauważa, że Pismo Święte podaje na ten temat rozbieżne informacje: 1. „Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi” (Mt 12,40); 2. „Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego” (Łk 23,46); 3. „Jezus mu [tzn. łotrowi] odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju” (Łk 23, 43). Z cytatów tych wynika, że Jezus przebywał w tym czasie w trzech różnych miejscach. Był bowiem zarówno „w łonie ziemi”, „w rękach Ojca”, jak i „w raju”. Jeśli chodzi o „raj” i „ręce Ojca” Grzegorz stwierdza krótko, że jest to ta sama rzeczywistość. Problemem pozostaje jednak „łono ziemi”. Aby rozwiązać problem, teolog odwołuje się do tajemnicy Wcielenia i stwierdza, że kiedy Duch Święty zstępował na Dziewicę, aby stworzyć Nowego Człowieka, Bóstwo złączyło się w sposób nierozerwalny z całym człowiekiem, to znaczy z duszą i ciałem. Jedność ta nigdy nie została zniszczona, nawet po śmierci.

http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2281

[omyk]

Vanessa - czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro? Czy stwarzając świat nie był świadomy tego, jak potoczą się losy ludzkie i że będzie potrzebna Ofiara Jezusa?

[Dawid]

Bóg nie podlega czasowi. Czas to prawo naturalne stworzone przez niego samego.

A pierwsze rozdziału Ks. Rodzaju nazywane są "Poematem o stworzeniu". Ich rozumienie nie może być dosłowne. Wszakże Bóg nie zabawiał się raczej w lepienie człowieka z prochu ziemi.

[Ks.Marek]

Dawidzie, dla nas to oczywiste. Sróbuj jednak z tym wyjść albo do Jehowitów, albo do agnostyków. Zaczną ci zarzucać, że Biblia jest zmanipulowana przez kler.

[Vanessa]

omyk napisał(a):Vanessa - czyż Bóg nie wie, co stanie się jutro? Czy stwarzając świat nie był świadomy tego, jak potoczą się losy ludzkie i że będzie potrzebna Ofiara Jezusa?

Bóg stwarzając ludzi dał im wolną wolę ,ponadto stworzył ich jako ludzi doskonałych.
Czy ty nawet jako niedoskonały rodzic ...jeśli masz dzieci...z góry zakładasz ,że okażą się tobie nieposłuszne?
Podobnie Bóg nie założył z góry ,że doskonałe stworzenia zbuntują się przeciwko Niemu.

[omyk]

Stworzył ich przede wszystkim jako wolnych.
Nie założył z góry ze względu na swoją nieufność (przeciwnie - ufał człowiekowi), ale jako Wszechwiedzący znał przyszłość i doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.

p.s. nie mam dzieci

[Vanessa]

omyk napisał(a):Stworzył ich przede wszystkim jako wolnych.
Nie założył z góry ze względu na swoją nieufność (przeciwnie - ufał człowiekowi), ale jako Wszechwiedzący znał przyszłość i doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.

p.s. nie mam dzieci

Co rozumiesz przez "wszechwiedzący"? Czy Bóg z góry wie jak człowiek się zachowa w danej sytuacji?

[omyk]

A sądzisz, że jest coś, czego Bóg nie wie?
Oczywiście, że z góry wie, jak się zachowasz.
"Panie, przenikasz i znasz mnie, Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły, widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości" (Ps 139,1-4)

[Vanessa]

omyk napisał(a):A sądzisz, że jest coś, czego Bóg nie wie?
Oczywiście, że z góry wie, jak się zachowasz.
"Panie, przenikasz i znasz mnie, Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły, widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości" (Ps 139,1-4)

Owszem Bóg zna nas bardzo dobrze ,więc może przewidziec jak się zachowamy.Ale nie do końca to wie ,gdyż pozostawił nam wolną wolę.
Gdyby Bóg z góry ustalał nasz los ,to bylibyśmy marionetkami w Jego rękach,a tak nie jest.
To od nas zależy ,nie od Boga ,którą drogą pójdziemy.

Bóg kładzie przed nami wybór dobra lub zła ,a ten wybór my dokonujemy.

Pwt 30:19-39 BT „Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,(20) miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.”

Cytat:A sądzisz, że jest coś, czego Bóg nie wie?

Owszem ,Bóg nie wie czy ja zechcę Mu służyc czy nie.Tylko ja to wiem,bo to ja dokonuję tego wyboru.I gdy dokonuję tego wyboru za ten mój wybór ja ponoszę odpowiedzialnośc .Czy Bóg korzysta ze swej zdolności przewidywania w sposób nieograniczony?
Czy z wyprzedzeniem zna wszystkie przyszłe czyny każdego ze swych duchowych i ziemskich stworzeń? Czy z góry wyznacza im koleje życia, a nawet ostateczny los, i to jeszcze zanim w ogóle zaczną istnieć?
A może Bóg posługuje się znajomością rzeczy przyszłych w sposób selektywny, wybiórczy, tzn. według własnego uznania przewiduje pewne sprawy, a w pozostałe nie wnika?
Może wcale nie decyduje o wieczystym losie swych stworzeń, zanim jeszcze zaistnieją, lecz czyni to dopiero po ocenieniu ich życia oraz ich postawy w obliczu prób?
Odpowiedzi na te pytania trzeba koniecznie oprzeć bezpośrednio na Piśmie Świętym i zawartych w nim informacjach (pochodzących m.in. od Syna Bożego, Chrystusa Jezusa) o postępowaniu Boga z Jego stworzeniami (1Ko 2:16).
A zatem nie może istnieć żadna sprzeczność między Bożą znajomością rzeczy przyszłych (i zdolnością ustalania ich z góry) a wolną wolą Jego rozumnych stworzeń.

[M. Ink. *]

Vanessa napisał(a):Owszem ,Bóg nie wie czy ja zechcę Mu służyc czy nie.Tylko ja to wiem,bo to ja dokonuję tego wyboru.I gdy dokonuję tego wyboru za ten mój wybór ja ponoszę odpowiedzialnośc .Czy Bóg korzysta ze swej zdolności przewidywania w sposób nieograniczony?

Bóg istniejąc poza czy ponad czasem może "spoglądać" na cały istniejący czas jednocześnie:

dla nas coś się właśnie dokonuje

dla Niego to, co się dokonało, dokonuje i dokona jest - w tym rozumieniu - obejmowane w tym samym "spoglądaniu"

Vanessa napisał(a):A zatem nie może istnieć żadna sprzeczność między Bożą znajomością rzeczy przyszłych (i zdolnością ustalania ich z góry) a wolną wolą Jego rozumnych stworzeń.

czy pomiędzy znajomością faktu, że zaraz wyjdę z pokoju, a dokonaniem wyboru, że tak zrobię, istnieje jakakolwiek sprzeczność? :-k

[Vanessa]

M. Ink. *

Cytat:Vanessa napisał/a:
A zatem nie może istnieć żadna sprzeczność między Bożą znajomością rzeczy przyszłych (i zdolnością ustalania ich z góry) a wolną wolą Jego rozumnych stworzeń.
.............................
czy pomiędzy znajomością faktu, że zaraz wyjdę z pokoju, a dokonaniem wyboru, że tak zrobię, istnieje jakakolwiek sprzeczność?

Przyznasz chyba ,że ty nie jesteś Bogiem ale Jego stworzeniem mającym wolną wolę.
Możesz sam podjąc decyzję czy wyjdziesz z pokoju czy nie.Czy zanim tą decyzję podejmiesz Bóg wie jak postąpisz?Czy Bóg z góry wnika w każdy najdrobniejszy nasz ruch?

Gdzie w Biblii jest informacja o Bogu ,że jest "Wszystkowiedzący"?
Ja takiej nie spotkałam.
Pogląd, że Bóg korzysta ze swej zdolności przewidywania w nieograniczonej mierze i że z góry wyznacza bieg życia oraz ostateczny los każdej jednostki, stanowi sedno nauki o predestynacji, czyli przeznaczeniu. Zdaniem jej zwolenników doskonały Bóg siłą rzeczy jest wszechwiedzący, a więc posiada pełnię wiedzy nie tylko o przeszłości i teraźniejszości, lecz także o przyszłości. Gdyby jej nie znał — i to aż do najdrobniejszego szczegółu — nie byłby według nich doskonały.
Ale to jest tylko niedoskonałe ludzkie widzenie Boga.Bóg zupełnie inaczej przedstawia się nam w Biblii.

Istnienie przeznaczenia wskazywałoby, że jeszcze przed stworzeniem aniołów i ludzi Bóg przewidział wszystko, co się później stanie, a więc także wypowiedzenie Mu posłuszeństwa przez jednego z duchowych synów i późniejszy bunt pierwszej pary ludzkiej w Edenie (Rdz 3:1-6; Jn 8:44) oraz wszelkie dotychczasowe i przyszłe katastrofalne skutki tych wydarzeń. A jeśli Bóg rzeczywiście znał przyszłość w najdrobniejszych szczegółach, to znaczy, że całe zło, do którego doszło na przestrzeni dziejów (m.in. przestępczość i niemoralność, ucisk i wynikające z niego cierpienia, kłamstwo i obłuda, fałszywe kulty i bałwochwalstwo) zaistniało najpierw w Jego umyśle.
Co więcej, gdyby Stwórca rodu ludzkiego rzeczywiście posłużył się swą zdolnością przewidywania, aby poznać całe późniejsze dzieje, znaczyłoby to, że mówiąc: „uczyńmy człowieka” (Rdz 1:26), rozmyślnie sprowokował ów ogrom niegodziwości.
Powyższe rozważania każą więc wątpić w sensowność i spójność nauki o przeznaczeniu, zwłaszcza w świetle wyjaśnień Jakuba, według których zamęt i wszelka podłość nie pochodzą od Boga, z nieba, lecz są ‛ziemskie, zwierzęce, demoniczne’ (Jak 3:14-18).