Ateizm a łaska wiary

[Fils]

Cytat:Dawkinsa nie czytałem, nad czym ubolewam i mam nadzieję to zmienić.

A znasz może jakąś jego poważną książkę? Nie masz czego żałować, bo Bóg urojony (o którym zapewne myślisz razem z omykiem) jest nieudaną próbą dotarcia na terytorium wroga. Jest to manifest przeciwko kreacjonistą i fanatykom, a na przekór autorowi zaczęli go czytywać ludzie myślący. Stąd porażka tej książki. Jedynym jej plusem jest to, że przy jej czytaniu możesz dotrzeć do ciekawej literatury.
Dawnkins to bardzo dobry pisarz naukowy, który w prosty sposób tłumaczy największe tajemnice biologi. Prowadzi (w moc pełnionej funkcji na uniwersytecie) szeroką promocję ewolucji. Dawnkins prezentuje jak mało współczesny człowiek wie o ewolucji i jak płytko jest ona nauczana w szkołach.
Obecnie czytam: "Samolubny gen".

Coś na pewno musiało coś zapoczątkować. Twierdzenie, że był nim ktoś osobowy jest niezasadne. Tu się zgodzę w 100%.

Nałęczowianin napisał(a):2. Nawet jeśli by istniał to koncepcja Boga przedstawiana prze Katolików jest sprzeczna sama w sobie (Bóg jest niby wszechmocny i dobry a jak dzieją się tragedie dobrym ludziom to nie kiwa swoim nadprzyrodzonym palcem).

Chodzi ci o sprzeczność wolnej woli człowieka z wszechwiedzą boga. Czyż tak?

Cytat:3. Wobec powyższego karygodne jest narzucanie ludziom wiary w Boga (tak zwane nawracanie itp.), tworzenie prawa i etyki w oparciu o Boga, państw wyznaniowych i tak dalej.

Jak to ujął twórca C++ Bjarne Stroustrup "Najgorsze nieszczęścia w historii były spowodowane przez idealistów próbujących zmuszać ludzi do tego, 'co dla nich dobre'.".

Pozdrawiam

[Nalenczowianin]

Właśnie dla tego że to krytykowana książka mam zamiar ją przeczytać. Z resztą w środowiskach naukowych ostra krytyka jest ogniem w którym kuje się wielkie idee, może tak jest i tym razem.

Cytat: Dawnkins prezentuje jak mało współczesny człowiek wie o ewolucji i jak płytko jest ona nauczana w szkołach.

Trochę przy okazji. Masz na myśli szkoły amerykańskie czy polskie też?

Bardziej chodziło mi o contra paradiso ("dlaczego nie żyjemy w niebie?").

Cytat:"Najgorsze nieszczęścia w historii były spowodowane przez idealistów próbujących zmuszać ludzi do tego, 'co dla nich dobre'.".

Zdecydowanie tak, chociaż jest to pewne uproszczenie.

[Helmutt]

nordlys napisał(a):i sam wizerunek twarzy z pewnymi właściwościami obrazu, fotografii oraz hologramu - ale nie jest to ani obraz, ani fotografia, ani hologram: http://adonai.pl/wielkanoc/?id=97
(dziwne argumenty Helmutta nie spowodowały odrzucenia mojej oceny wartości Tego Obrazu, nazwanego przez Ojca Pio "Świętym Obliczem z Manopello").

Wypraszam sobie na temat powyższego wizerunku nie wypowiadałem ŻADNYCH argumentów, że już o "dziwnych" nie wspomnę. A w temacie Całunu nie wypowiedziałem się jednoznacznie. Nauka do dziś nie wyjasniła w 100% pochodzenia Całunu. A nawet gdyby wyjasniła, to katolicy przestaliby wierzyć, że to wizerunek Jezusa? Nie sądzę. Miałem napisać - "sądzę, że się o to nie pobijemy" ale widze dalej lepsze "kwiatki".....

Cytat:

Helmutt napisał(a):nie twierdź autorytatywnie, że ateizm to "mrok, ślepota i kalectwo". ... Jak mniemam, czujesz się w jakiś sposób lepszy od ludzi którzy są "niewidzący", "kalecy" i "ponurzy".

"mrok, ślepota i kalectwo" nie są tożsame z: "niewidzący", "kalecy" i "ponurzy". Np. znam kalekiego człowieka na wózku inwalidzkim, który tryska humorem, inteligencją, dalekowzrocznością i jasnością umysłu. Czego nie można powiedzieć o jego niektórych opiekunach, zdrowych ciałem, ale duchowo mrocznych, ślepych i przez to "kalekich".

Nordlys, nie odwracaj kota ogonem, proszę.... I daruj sobie dziwne argumenty i pokrętną filozofię. Też coś "to, że coś jest czarne nie oznacza, że to jest czarne" Super, Wielki Kaczuch by się takich wynurzeń nie powstydził.
Przecież i Ty i ja dobrze wiemy "co poeta miał na myśli". Przez ładny kawał czasu nasłuchałem się choćby na tym forum o "ateistach-ułomnych", "ateistach-komuchach", "ateistach-tarzających się w mentalnym błocie", "ateistach-uposledzonych" i tak dalej. Nihil novi.
Czujecie się od nas lepsi - Wasza sprawa, ja już dawno uodporniłem się na takie szczeniackie teksty, choć czasem mnie ponosi.
Dziwicie się, że co mniej dojrzali ateiści atakują Kościół? Ja się nie dziwię, bo jak się nasłuchają, że "są kalekami" i tak dalej to... szkoda gadać.
Ja osobiście przyjmuję taką zasadę - do filozofa Augustusa, i reszty - jeśli mnie obrażasz to licz się z tym, że nie będe stał spokojnie, a wtedy nie masz prawa mówić, że "jesteś atakowany za wiarę".

Cytat:

Helmutt napisał(a):Ku przestrodze? Przed czym?

Przed wiecznym potępieniem.

Ja się nie boję. I nikogo nie zamierzam ostrzegać.

[ Dodano: Pon 25 Maj, 2009 09:37 ]

heysel napisał(a):

Helmutt napisał(a):Nie istnieje żadna.

Scjentystyczny humanizm ala Racjonalista.pl to niby co ?

Na pewno nie jakiś "ateizm uogólniony".

[nieania]

Prosicie o argumenty. Ale do czego one są wam potrzebne? Do tego, żeby je obalać? Jeśli ja proszę o argumenty, to po to żeby poznawać prawdę. Jestem otwarta.

W pierwszym semestrze studiując metafizykę niewiele brakowało żebym straciła wiarę. Wykładowca nie wiedział jak pogodzić wszechobecność Boga z istnieniem świata, nie potrafił mi odpowiedzieć jak to jest, że świat nie istnieje vis a vis Boga. Ale w ciągu tygodnia znalazł argumenty i odpowiedział. Wiedza z filozofii i logiki jaką posiadam wystarcza mi do tego by uznać za irracjonalne negowanie istnienie Boga.

Czy mogę od tak po prostu wyjść tu z argumentami jednozdaniowymi? Owszem - mogą nimi być drogi św. Tomasza. Ale czy to odniesie jakiś skutek? Nie. Żeby zrozumieć św. Tomasza potrzeba było 25 wykładów. A ja mam to wyłożyć w jednym poście?

Poznając historię filozofii dochodzę do kolejnego przekonania, że żadne z argumentów jakimi żonglują współcześni ateiści nie swą żadną nowością, żadną rewelacją. One były stawiane już dawno i to nie raz - i były z nimi dyskusje, były obalane.

Ale sama filozofia nie odpowiada na wszystkie pytania.
Za pomocą rozumu człowiek nie jest w stanie dojść do odpowiedzi na pytania skąd się wzięło zło, cierpienie, jaki jest Bóg (pomijając przymioty t. j. wszechmoc, wszechobecność, intelektualność, wszechwiedza).

I tu jest granica nauki, granica filozofii - dalej zaczyna się już odniesienie do teologii. Wszelką dalszą wiedzę należy przyjąć na wiarę. Z racji, że została nam objawiona nie ma w tym względzie żadnego dowodzenia.

Otwarcie się na prawdę i szukanie prawdy w Biblii jest pewnikiem tego, że odkryje się w niej niesamowitą racjonalność.

Ale to do was należy jeśli chcecie odkrywanie tego, poznawanie i szukanie racji. Jeśli chcecie, nie będę za was rozgryzać tego, co sami możecie rozgryźć. Nie jesteście przecież intelektualnie ułomni.

A na zakończenie powiem, że Nałęczowianin napisał genialne stwierdzenie, ze nie będzie się odnosił do tego, co napisałam (odnoście świadectwa mojego życia) bo nie ma do czego. Jest to rewelacyjne stwierdzenie, bo nie można podważać tego co ktoś przeżywa, czy doświadcza. Ale jeśli to przemawia za pewnymi racjami, to jest to też niezbity argument.

A na zakończenie odnośnie tego, jeszcze co do odbioru tego, co napisałam słowa C. S. Lewisa z książki "Bóg na ławie oskarżonych"

"W moim życiu znałem tylko jedną osobę, która twierdziła. że widziała ducha. Była to kobieta. Ciekawą rzeczą jest, że tak samo nie wierzyła ona w nieśmiertelność duszy przed zobaczeniem ducha, jak nie wierzy w nią po jego zobaczeniu. Uważa, że była to halucynacja. Innymi słowy, zobaczyć nie znaczy uwierzyć. Jest to pierwsza rzecz, którą należy postawić jasno poruszając temat cudów. Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uważać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia. Jeżeli nie wierzymy w nadprzyrodzoność, to tak właśnie będziemy zawsze mówić.
(...)
Fakt, że interpretacja doświadczenia zależy od z góry powziętego nastawienia, jest często używany jako argument przeciwko cudom. Mówi się, że nasi przodkowie przyjmujący nadprzyrodzoność za rzecz oczywistą i żądni cudów doparywali się ich w wydarzeniach, które cudami nie były. W pewnym sensie zgadzam się z tym. To znaczy, myślę, że tak samo jak nasze nastawienie nie pozwoliłoby nam dostrzec cudów, gdyby rzeczywiście one się wydarzyły, tak i nastawienie naszych przodków mogło prowadzić do wyobrażania sobie cudów tam, gdzie ich nie było. Na tej samej zasadzie zaślepiony mąż będzie uważał swoją żonę za wierną, podczas kiedy ona będzie go zdradzać, a podejrzliwy będzie sądził, że jego żona jest niewierna, wtedy kiedy akurat będzie wręcz odwrotnie; tymczasem kwestię jej rzeczywistej wierności należy stawiać, jeżeli w ogóle należy to robić, na zupełnie innej płaszczyźnie."

[Helmutt]

Nie chcę nikogo namawiać do ateizmu, nie chcę od nikogo dowodów na istnienie/nieistnienie, ani sam na takie tematy rozmawiał nie będę, bo mnie to w sumie mało obchodzi. Dawkinsa nie czytałem i nie zamierzam. Za gruba książka i bez obrazków.

Ale nigdy NIE POZWOLĘ i z całą energią się temu przeciwstawię - na znieważanie ludzi, którym "nie była dana łaska wiary", tylko z tego powodu.

[nieania]

A kto znieważa i w jaki sposób?

[heysel]

Nałęczowianin napisał(a):Oczywiście że Bóg jest rozwiązaniem mniej ekonomicznym. Choćby dla tego że wszechświat istnienie wszechświata jest oczywiste. A dopisywanie wymyślonego Boga jest niepotrzebny przedłużaniem ciągu.

Po pierwsze obiektywne istnienie Wszechświata też nie jest oczywiste, to założenie. Ale nie będziemy się w to teraz wgłębiać.
Jak zapewne wiesz, teoria stanu stacjonarnego została zdeprecjonowana na rzecz Wielkiego Wybuchu. I idąc czysto logicznym rozumowaniem można zadać pytanie "co spowodowało WW ?". I w tym momencie "dopisanie boga" nie jest "niepotrzebnym przedłużaniem ciągu". Jest to dosyć ekonomiczne wytłumaczenie, na pewno bardziej ekonomiczne niż wieloświat. Problem za to pojawia się w tym, że wytłumaczenie "bóg spowodował WW" to tak naprawdę żadne wytłumaczenie.

[nieania]

Heysel idąc ciągiem przyczynowo skutkowym dochodzimy do ww i tak naprawdę nie wyjaśniamy istnienia świata. Świat sam siebie nie tłumaczy. Poza tym teoria ewolucji mówiąca o tym, że powstaje coś bardziej doskonałego z czegoś mniej doskonałego. Czy da się zrobić z samej blachy samochód, którym będziesz jeździł?

Czy możliwe jest żeby byt wegetatywny w wyniku przemian ewolucyjnych przystosowawczych powstał byt zmysłowy? Tak samo irracjonalne jest stwierdzenie, że z bytu zmysłowego powstał byt zmysłowo-intelektualny. Skąd się wziął w nim intelekt?

Równie irracjonalne jest stwierdzenie, że wszystko dziedziczymy po rodzicach. Po kim odziedziczyłeś swoją wolę, swój rozum?
Jak można uznać za prawdziwy pogląd, że po zapłodnieniu jesteśmy się "rośliną", jakąś tylko galaretką, potem stajemy się zmysłowi, jakieś zwierzątka, a na końcu stajemy się ludźmi. Totalny nonsens. Skąd w czasie rozwoju dostajemy intelekt? Jeśli nie jesteśmy od początku, od zapłodnienia w pełni ludźmi, to skąd się bierze to wszystko, co wszystko, co czyni z nas ludzi? Ktoś nam po drodze dokłada? Jakieś obce komórki wnikają do naszego organizmu?

[Nalenczowianin]

nieania;

Cytat:Prosicie o argumenty. Ale do czego one są wam potrzebne? Do tego, żeby je obalać? Jeśli ja proszę o argumenty, to po to żeby poznawać prawdę. Jestem otwarta.

Już je napisałem. Możesz się ustosunkować.

Cytat:Poznając historię filozofii dochodzę do kolejnego przekonania, że żadne z argumentów jakimi żonglują współcześni ateiści nie swą żadną nowością, żadną rewelacją. One były stawiane już dawno i to nie raz - i były z nimi dyskusje, były obalane.

To prawda, do momentu "były obalane". Część na pewno tak bo byłą słaba ale jest kilka bardzo mocnych argumentów nie obalonych przez teologów.
W teologi też nic nowego nie powstaje.

Cytat:I tu jest granica nauki, granica filozofii - dalej zaczyna się już odniesienie do teologii. Wszelką dalszą wiedzę należy przyjąć na wiarę. Z racji, że została nam objawiona nie ma w tym względzie żadnego dowodzenia.

Gdzie kończy się nauka i rozum zaczyna się wyobraźnia. Na tej samej zasadzie w dawnych czasach w dalekich krainach żyły smoki, na wysokich górach mieszkali bogowie (mitologia Grecka), za horyzontem był koniec świata, a słońce co zaćmienie zjadał potwór. Tam gdzie człowiek nie potrafi wytłumaczyć czegoś racjonalnie i naukowo, tam tłumaczy bzdurnie.

Cytat:Otwarcie się na prawdę i szukanie prawdy w Biblii jest pewnikiem tego, że odkryje się w niej niesamowitą racjonalność.

A niby czemu nie w Koranie?

Cytat:Ale jeśli to przemawia za pewnymi racjami, to jest to też niezbity argument.

Twoje wewnętrzne przeżycia nie są żadnym dowodem.

Helmutt;

Cytat:Nie chcę nikogo namawiać do ateizmu, nie chcę od nikogo dowodów na istnienie/nieistnienie, ani sam na takie tematy rozmawiał nie będę, bo mnie to w sumie mało obchodzi.

Mnie też nie obchodzi czy ktoś wierzy czy nie. Pewnie wielu ludziom to pomaga, więc w pewnej części wiara jest dobra. Ale nie wyrażę zgody na narzucanie mi czyjejś moralności i tworzenia prawa na podstawie religijnych przekonań.

Heysel; No właśnie to żadne wytłumaczenie. Poza tym coś co go zainicjowało nie musiało być nawet trochę boskie. A już zupełną, nie ekonomiczną bzdurą jest tłumaczenie istnienia świta przez chrześcijańskiego Boga. W miarę ekonomiczny jest deizm albo uznanie że Bóg choć wspaniały nie jest pozbawiony niedoskonałości i absolutnie dobry (tak jak nasz niedoskonały świat).

nieania; A liczne dowody ewolucji to niby co?
Poza tym nie należy zakładać że wszytko czego nie umiemy wyjaśnić jest cudem. Warto przypomnieć że kiedyś niewyjaśnianym cudem był deszcz i noc...

I na koniec. Jestem bardziej agnostykiem niż ateistą. Dopuszczam istnieje Boga ale na pewno nie w takim wewnętrznie sprzecznym kształcie jak przedstawiają go chrześcijanie (i chyba wszystkie inne religie).

[heysel]

Cytat:No właśnie to żadne wytłumaczenie.

Żadne wytłumaczenie dlatego, że zaraz pojawia się pytanie "dlaczego bóg jest taki, a nie inny ?". A z tego co wiem, nie ma odpowiedzi nawet na tak banalne pytanie, dlaczego bóg jest dobry ?

Cytat:Poza tym coś co go zainicjowało nie musiało być nawet trochę boskie.

Prawda, ten Wszechświat równie dobrze może być np. wynikiem eksperymentów przeprowadzonych przez jakąś nadcywilizację. Niemniej zaraz pojawia się pytanie "skąd wzięła się ta nadcywilizacja ?" i żeby znowu nie wpaść w "nieskończony ciąg" musimy w końcu wprowadzić coś "boskiego" (coś co jest "samo przez się").
Faktycznie nie da się dojść czysto logicznym (z zachowaniem brzytwy Ockhama) myśleniem do chrześcijańskiego boga, można dojść tylko do deizmu, jakiejś formy teizmu lun panteizmu. Potrzebne jest jeszcze "objawienie" (prawdziwe czy rzekome).

[ Dodano: Pon 25 Maj, 2009 18:12 ]

nieania napisał(a):Heysel idąc ciągiem przyczynowo skutkowym dochodzimy do ww i tak naprawdę nie wyjaśniamy istnienia świata. Świat sam siebie nie tłumaczy.

Uważasz, że nie można skonstruować takiej kosmogonii, która nie będzie zawierała boga jako wytłumaczenia skąd wziął się ten świat ? Jest to oczywista nieprawda. Kosmogonią bez boga jest np. wieloświat lub idea "pierwotnego wszechświata".

[ Dodano: Pon 25 Maj, 2009 18:19 ]

nieania napisał(a):Poza tym teoria ewolucji mówiąca o tym, że powstaje coś bardziej doskonałego z czegoś mniej doskonałego.

O ewolucji regresywnej słyszałaś może ? Przede wszystkim ewolucja biologiczna mówi o powstawaniu organizmów lepiej przystosowanych do panujących warunków i mających większe szanse na przetrwanie. Nie zawsze będzie się to odbywało poprzez wzrost komplikacji ich budowy.

[ Dodano: Pon 25 Maj, 2009 18:24 ]

nieania napisał(a):Czy da się zrobić z samej blachy samochód, którym będziesz jeździł?

Jak na osobę na Twoim poziomie powinnaś zdawać sobie doskonale sprawę, że nie można stawiać takich analogii pomiędzy ewolucją biologiczną a wszelkim wytwarzaniem narzędzi przez człowieka i doskonaleniu tych narzędzi.

[ Dodano: Pon 25 Maj, 2009 18:34 ]

nieania napisał(a):Czy możliwe jest żeby byt wegetatywny w wyniku przemian ewolucyjnych przystosowawczych powstał byt zmysłowy? Tak samo irracjonalne jest stwierdzenie, że z bytu zmysłowego powstał byt zmysłowo-intelektualny. Skąd się wziął w nim intelekt?

Równie irracjonalne jest stwierdzenie, że wszystko dziedziczymy po rodzicach. Po kim odziedziczyłeś swoją wolę, swój rozum?
Jak można uznać za prawdziwy pogląd, że po zapłodnieniu jesteśmy się "rośliną", jakąś tylko galaretką, potem stajemy się zmysłowi, jakieś zwierzątka, a na końcu stajemy się ludźmi. Totalny nonsens. Skąd w czasie rozwoju dostajemy intelekt? Jeśli nie jesteśmy od początku, od zapłodnienia w pełni ludźmi, to skąd się bierze to wszystko, co wszystko, co czyni z nas ludzi? Ktoś nam po drodze dokłada? Jakieś obce komórki wnikają do naszego organizmu?

Mogę odpowiedzieć na postawione przez Ciebie problemy (na tyle na ile potrafię), jeżeli tylko nie są to pytania retoryczne i nie masz już wyrobionego zdania, którego nie zamierzasz już zmieniać.
Tak tylko mnie zastanawia zawsze, dlaczego chrześcijanie występują przeciwko ewolucji ? Przecież ewolucja jest piękna i jeżeli stoi za nią bóg, to świadczy to tylko o jego geniuszu.

[Fils]

Nałęczowianin napisał(a):Cytat:
Dawnkins prezentuje jak mało współczesny człowiek wie o ewolucji i jak płytko jest ona nauczana w szkołach.


Trochę przy okazji. Masz na myśli szkoły amerykańskie czy polskie też?

Wszystkie ogólnie. Polskie także. Powiedzmy sobie szczerze, że człowiek po maturze mało wie o ewolucji. Widzę to po sobie - bez dodatkowych książek nadal uznawał bym ewolucje za średnio prawdopodobną.

Pozdrawiam

[Augustus]

Nałęczowianin napisał(a):Cytat:
Ateista rozpasał się na wózku, ponieważ nie potrafi rozpoznać istoty wiary, tj. nie potrafi jej zmierzyć ani zważyć.

Czy to nie sugeruje że wierzący potrafi pomierzyć wiarę?

Nie, to nie sugeruje, że wierzący w Boga potrafi pomierzyć wiarę.

Nałęczowianin napisał(a):A w wiara w coś co nie udowodnione jest irracjonalna.
Dalej piszesz o bytach i niebytach.... Nie kwestionuje istnienia Boga. Nie da się ani udowodnić że on jest ani że go nie ma.

A czym jest dowód? To co ty widzisz lub czujesz? To co ty usłyszysz od jakiegoś profesora? To co wyczytasz w książkach, które przyjmujesz za niezaprzeczalną prawdę? Nie można udowodnić istnienia Urszulki, zatem wiara, że była córką Kochanowskiego jest irracjonalna, dlatego że Kochanowski wiedział jakimi prawami rządzi się literatura, wiedział również jak tworzyć nastrój, znał pojęcie katharsis, które w pewien sposób mógł przemycić w Tranach; jest wiele możliwości, a brak niepodważalnego dowodu.

Nałęczowianin napisał(a):Nie kwestionuje istnienia Boga. Nie da się ani udowodnić że on jest ani że go nie ma.

Acha, czyli ateizm agnostyczny.
Skoro nie można udowodnić istnienia Boga i nie można udowodnić Jego nieistnienia, to trzeba przyjąć możliwość, że On istnieje. Ateizm agnostyczny odrzuca zatem poznawanie/rozpoznawanie istoty, której nie może zmierzyć lub zważyć jakimś narzędziem. Skoro nie może, ale ma świadomość, że jest pewne prawdopodobieństwo na istnienie jakiejś istoty, to, moim zdaniem, wykonuje ruch regresywny, zaprzepaszczając przy tym poznawanie/rozpoznawanie istoty psyche.
Mam do ciebie pytanie, Nałęczowianinie. Uważasz, że większe jest prawdopodobieństwo na istnienienie Yeti niż Boga? Czy może istnienie Yeti wyraża się takim samym rachunkiem prawdopodobieństwa jak Boga? Słyszałem rożne opinie, jeśli będziesz łaskaw odpowiedzieć, to czekam cierpliwie.

Nałęczowianin napisał(a):Na naszym świecie na szczęście są jeszcze ludzie którym zależy na czymś więcej. Bycie np biskupem albo papieżem niesie ze sobą szereg innych istotnych korzyści jak władza, szacunek, podziw, być może poczucie dobrze spełnianego obowiązku albo robienia czegoś dobrego. To również są ważne rzeczy dla których kalkuluje im się utrzymanie takiej instytucji przy życiu. Prymitywnie jest sprowadzić wszystko do kasy.

Na władzę, szacunek, podziw trzeba sobie zasłużyć, uczy tego historia i nawet opowiada o tym Hollywood (choć trochę nazbyt kolorowo, zapewne na potrzeby kultury masowej). Prawdą jest, że sprowadzenie wszystkiego do kasy jest prymitywne, szybko o tym przekonał się niegdysiejszy władca Frygi, Midas, o czym dowiadujemy się dzięki greckiemu mythos.

Nałęczowianin napisał(a):Nawet jeśli człowiek bardziej się rozwija wierząc to wyjaśnij mi czemu niby to religia katolicka jest tą właściwą? A nie na przykład taoizm albo muzułmanizm (im obiecują chociaż sporo dziewic) albo pastarafianizm (bo jest śmieszny i nie wiele wymaga )

Nie wiem czy inne religie są właściwe, być może każda religia ma w sobie jakieś cechy, które w mniejszym lub większym stopniu mają możliwość poznawania prawdy o Bycie transcendentnym. Nie jest to temat o słuszności danej religii, ale skoro istnieję w pewnej wspólnocie, mam prawo jej zawierzać i uważać, że ona nie kłamie. Św. Paweł pisał Rzymianom o usprawiedliwieniu. Być może ludzie spoza wiary chrześcijańskiej doznają usprawiedliwienie poprzez życie wg ducha. Bogiem nie jestem, więc mogę tylko suponować.

Nałęczowianin napisał(a):Piękne zabytki i działalność charytatywna kościoła to jeszcze żaden powód żeby zostać jego wyznawcą.

Nigdzie nie napisałem, że dlatego należy być wyznawcą Kościoła. Jeśli chodzi o działalność charytatywną, to pisałem o niej, dlatego że o tym się milczy w dyskusji na temat Kościoła i jego życia, a wrzeszczy się o stosach, które w Polsce nie zapłonęły.

Nałęczowianin napisał(a):Dla mnie jest mroczny, dla Ciebie nie. To jak z tą kąpielą, przyjacielu.

To już jest kuriozalne stwierdzenie. Wodę zimną i gorąca się odczuwa. Historii dawnej się nie odczuwa jak kąpieli. W żadnej książce historycznej nie ma mowy o mrokach XVI w. Skoro w żadnych nie ma, to niepotrzebnie idziesz w zaparte. Wiem, że każdy człowiek ma w sobie jakiś narcyzm, ale wzmacniać zaburzania narcystyczne jest niebezpieczne. Kiedyś się pisało o mrokach, albo ciemnych czasach wieków średnich. To już jest nieaktualne, ponieważ badacze tamtych czasów wiedzą dziś, że nie ma mowy o takich zaburzeniach atmosferycznych.

Nałęczowianin napisał(a):Świat zupełnie laicki byłby inny co nie znaczy że gorszy.

Nie znaczy też, że byłby lepszy. Byłby zapewne uboższy. Nie zmieni się faktu, że Kościół wykształcił Europę. Wykształcił nawet tych, którzy odwrócili się od Kościoła i zaczęli z nim walczyć.

Nałęczowianin napisał(a):Może więcej czasu i sił przeznaczylibyśmy na tworzenie pięknych rzeczy i budowli oraz pomoc biednym bo nie odbierało bym nam czasu czczenie bożków?

Chrześcijanin nie czci bożków. Chrześcijanin czci Boga prawdziwego, Który Jest Miłością. DEUS CARITAS EST. Chrześcijanin czcząc Boga prawdziwego zwraca się ku działalności charytatywnej. Kościół bardzo dużo zrobił dla Afryki przy pomocy wiernych KRK, którzy wspomagają finansowo pomoc dla naprawdę potrzebujących. Okazuje się, że nie tylko człowiek żyje dzięki wodzie i suchemu prowiantowi. Człowiek chce czegoś więcej, psychicznego ukojenia, które daje mu Kościół, głosząc Chrystusa. Trzeba tylko znać relację duchownych, którzy wspierają materialnie i duchowo naprawdę potrzebujących. Zresztą piszesz, że może przeznaczylibyśmy więcej czasu na pomoc biednym. Kościół nie zastanawia się nad tym. Kościół pomaga, działa w tej sprawie. Nie zastanawiaj się Nałęczowianinie tylko pomagaj, podobnie jak już to czyni Kościół na kontynentach, które potrzebują realnej pomocy. Jeśli chodzi o piękne rzeczy, to napisz konkretniej, co rozumiesz poprzez te 'piękne rzeczy', ponieważ nie wiem, jaką piękność upatrujesz w rzeczach. Co do budowli, to trzeba byłoby się zastanowić, jakie budowle dają korzyść (niematerialną) człowiekowi. Być może jakieś budowle będą działać na dobro człowieka, ale sam waham się, aby w jakiś sposób personifikować budowle, ponieważ mam świadomość, że budowle same w sobie nic nie zdziałają. Wobec powyższego nie wiem, co to za 'piękne rzeczy' i 'budowle', na które może przeznaczylibyśmy więcej czasu, aby je stworzyć. Rzucając same ogólniki na hipotetyczne naprawianie świata, ateizm agnostyczny uważam za degresywny z cechą regresywną, ponieważ tylko rozpasał się na wózku inwalidzkim i gada, gada, gada, ale nic nie robi tylko gada, gada, gada.

[nieania]

Przeczytałam ten temat i nie znalazłam ani jednego argumentu, który nie zostałby obalony przez mojego profesora metafizyki w pierwszym semestrze moich studiów.

[nordlys]

Nałęczowianin napisał(a):Ale z przyjemnością uporządkuje swoje poglądy.
1. Nie da się wykazać że Bóg istnieje lub nie. Tak jak nie da się wykazać że nie istnieje Latający Potwór Spaghetti albo życie poza ziemią. I nie istnieją też żadne mocne przesłanki żeby tak myśleć.
2. Nawet jeśli by istniał to koncepcja Boga przedstawiana prze Katolików jest sprzeczna sama w sobie (Bóg jest niby wszechmocny i dobry a jak dzieją się tragedie dobrym ludziom to nie kiwa swoim nadprzyrodzonym palcem).
3. Wobec powyższego karygodne jest narzucanie ludziom wiary w Boga (tak zwane nawracanie itp.), tworzenie prawa i etyki w oparciu o Boga, państw wyznaniowych i tak dalej.
4. Tak jednak w historii wielokrotnie robiono i nadal się robi. Co wyrządza wiele zła (np krucjaty, inkwizycje w przeszłości, dzisiaj np stosunek do homoseksualistów)

ad 1. a wierzysz, że kiedyś żył król Polski Mieszko I lub Twój pradziadek? nie widziałeś ich osobiście (a nawet jeśli... to mogła być tylko np.halucynacja); są dokumenty historyczne i dowody archeologiczne, ale przecież dokumenty mogły zostać sfałszowane, a wykopaliska podłożone z innych miejsc pochówku; są świadkowie zaświadczający, że widzieli, słyszeli ich, ale przecież oni mogli opowiadać/pisać bajki; itd. ... Co do wiary katolickiej: podstawowym dokumentem jest Pismo Święte, w którym znajdziesz m.in. opis faktów historycznych i zaświadczenia świadków, dowody archeologiczne można mnożyć, szczególnie w Świętej Ziemi.
ad 2. a gdzie usłyszałeś, że jeśli ktoś jest "wszechmocny" i "dobry", to "automatem" zobligowany jest do "wybawiania" wszystkich "dobrych" :wink: ludzi (ja takich nie znam, poza Jezusem i świętymi, lub mającymi takimi zostać) - to kojarzy mi się z bajkami, bo nawet w naszym ludzkim prawie czegoś takiego nie ma :roll: ... owszem, wiem, że się pomaga, ale jeśli ktoś POPROSI (lub inni poproszą za potrzebującego). Żeby jednak poprosić, trzeba mieć odrobinę WIARY, że ten, do kogo zwracamy się o pomoc, umie i zechce pomóc.
ad3. Jezus nikomu nie narzucał wiary i nie tworzył państw wyznaniowych, a prawo i etyka, głoszone przez Niego, pochodzą od Boga, nie od człowieka, i dlatego są NIEZMIENNE. Ludzie dla własnych celów czynią, co opisałeś, ale czyny te nie mają nic wspólnego z nauką Jezusa Chrystusa. Są odzwierciedleniem przyziemnych ludzkich pragnień dążenia do władzy nad innymi-fora polityczne są bardziej właściwe do dyskusji w temacie tworzenia prawa i kształtowania dzisiejszej etyki społecznej - etykę chrześcijańską ukształtowali apostołowie i ona się nie zmienia od wieków, możesz poczytać o niej w Piśmie Świętym.
ad4. za inkwizycje i krucjaty Kościół Katolicki przeprosił - chrześcijanie to są tylko ludzie, którzy podobnie jak ateiści, nie zawsze postępują godnie :arrow: nie należy mieszać ich niecnych uczynków z postępowaniem Jezusa Chrystusa, które jest Miłością.

Jako ciekawostki, podam, że pan K.Darwin, tuż przed śmiercią zwątpił we własną teorię ewolucji ... z BRAKU DOWODÓW. W ZSRR obowiązującym DOGMATEM, w który musieli WIERZYĆ wszyscy obywatele, była właśnie teoria ewolucji. Jednym z "dowodów" tej teorii był FAKT, że Gagarin w kosmosie nie spotkał Boga.
Tak naprawdę, aby być zwolennikiem teorii ewolucji, potrzeba ślepej wiary, aby w nią uwierzyć.
Prawdziwy katolik nigdy nie wierzy "ślepo", zawsze poszukuje Prawdy, która jest gwarantem spotkania z Bogiem.

Więcej na temat racjonalnych podstaw wiary można przeczytać w art. naukowca M.Ruckiego w "Miłujcie Się!" nr 2-2009 pod tyt. "Racjonalne podstawy wiary"... m.in.: wiara, wg def. św. Pawła (podałam we wcześniejszym poście), "nie jest zaprzeczeniem rozsądku, ale jak gdyby jego uzupełnieniem".

Helmutt napisał(a):Ku przestrodze? Przed czym?

nordlys napisał(a):Przed wiecznym potępieniem.

Ja się nie boję. I nikogo nie zamierzam ostrzegać.

Cieszę się, że jesteś odważny. Ale zastanawiam się, czy wiesz do czego nawiązujesz. Pytałeś-odpowiedziałam. Nikogo nie zamierzałam straszyć. Każdy dorosły w końcu odpowiedzialnie podejmuje decyzje, czy np. chce żyć wiecznie opływając w szczęściu, czy po śmierci własną wolą pakować się w nieznane, gdzie nikt nie wie jak jest ... a co jeśli o wiele gorzej niż na ziemskim "łez padole"?

[Helmutt]

:offtopic:
Temat powoli zaczął dryfować w kierunku "Dowody na istnienie/nieistnienie Boga". Taki temat gdzies jest z tego co pamiętam, więc może trzymajcie się obecnego tematu.