Ateizm a łaska wiary

Narayana · 07-06-2009 22:05

Ale oczywiście teraz (choćby na tym forum) wszyscy by chcieli pisać, ze "to nie tak, tych ofiar nie było tak dużo!" No cóż, co za różnica, czy było ich 1000000 czy 10000? Fakt pozostaje faktem, że "katolicy" mordowali z zimną krwią, bo im papież obiecał, na mocy swej "nieomylności", wieczne odkupienie.

Stosy też płonęły. Że nie tak wiele i nie wszystkie z intencji KK? I co z tego, skoro KK trzymało przez swoje chore dogmaty ludzkość w ciemnocie, bo im nie odpowiadało, że ktoś głosił np o kulistości ziemi...

Problem w tym, że katolicy chcieliby całe swoje "duchowe mieszkanko" posprzątać z kurzu i udawać, ze jest cacy, nie zauważając, że sami robią pod siebie i paskudzą podłogę...

Jak to wszystko ma się do tematu? Ano tak, że katolicy wszystkich chcieliby nawracać i przyznawać sobie monopol na prawdę - kierują się wyczytanymi w Biblii wartościami i sądzą, ze są ok, a zapominają o rzeczy podstawowej - o zwykłych, ludzkich, DOBRYCH zasadach.

M. Ink. * · 07-06-2009 23:21

Narayana napisał(a):Moja rada? Stłuc drania

hm... na te słowa zacytuję pewnego mądralę:

Cytat:Miłosierdzie jak... tia.

:krzywy:

Narayana napisał(a):byli tacy jedni, co idąc mordować krzyczeli "Deus Vult!"

fanatyków - czy wierzących, czy ateistów - popierają chyba tylko fanatycy :krzywy:

Nałęczowianin napisał(a):To prawda ale od zawsze przypisujecie sobie prawa z tego powodu. Choćby do nawracania mieczem dawniej i do posiadania monopolu na rację dzisiaj.

nie przypisujemy sobie monopolu na prawdę, stwierdzamy jeno fakt: Prawda została nam objawiona - to nie myśmy tu wybierali, ale sami zostaliśmy do tego wybrani Uśmiech

Nałęczowianin napisał(a):Problem jest taki że żadnej kary nie będzie. Ważne jest tylko to co się dzieje teraz.

szanuję Twoją opinię, jako Twoją, ale - jak wierzymy - rzeczywistość jest/będzie różna od niej

Nałęczowianin napisał(a):Akurat nie Ty.

no. 8)

Nałęczowianin napisał(a):Nie zupełnie. Wszystkie moje doświadczenia odwracają mnie od wiary. Mam oczy i widzę co robi KK i jego elementy takie jak Rydzyk i że nikt nie próbuje tego zmieniać, widzę wierzących którzy obiektywnie rzecz biorąc złymi ludźmi i ateistów którzy są bardzo dobrymi, widzę bzdury w biblii, absurdy wiary i jej sprzeczność z nauką. A to podobno On ma wpływ na to co widzę i spotykam. Być może starczyła by jedna twarz Jezusa w zupie żebym uwierzy ale nie jest mi to dane.

ja widzę co innego, że masz tendencję do zrzucania z siebie odpowiedzialności za własne decyzje na innych

ale za Twoje grzechy (np. ateizm, bluźnierstwa) będziesz rozliczony Ty sam, a nie inni

Narayana · 07-06-2009 23:42

M. Ink. * napisał(a):
Narayana napisał(a):Moja rada? Stłuc drania
hm... na te słowa zacytuję pewnego mądralę:

Cytat:Miłosierdzie jak... tia.
:krzywy:

Cóż, jeśli mam wybierać między miłosierdziem wobec gwałconej właśnie dziewczyny,albo miłosierdziem wobec drania, wybieram miłosierdzie wobec dziewczyny. Z czystego, ludzkiego serca - nie będę patrzył, jak dzieje jej się krzywda, bazując na jakichś chorych założeniach religijnych.

Cytat:
Narayana napisał(a):byli tacy jedni, co idąc mordować krzyczeli "Deus Vult!"
fanatyków - czy wierzących, czy ateistów - popierają chyba tylko fanatycy :krzywy:

A czy na siłę zmienianie homoseksualistów, uznając ich za "chorych" (bo Wasza wiara tak ich uznaje) nie jest fanatyzmem? Czy przyrownywanie okultystów do satanistów, bo wedle waszej jeno wiary okultyzm to kontakt z Szatanem, nie jest fanatyzmem? O tyle dobrze, że teraz za uśmiercanie innych, zasłaniając się wiarą, poszłoby się od razu do kicia.

Cytat:
Nałęczowianin napisał(a):To prawda ale od zawsze przypisujecie sobie prawa z tego powodu. Choćby do nawracania mieczem dawniej i do posiadania monopolu na rację dzisiaj.
nie przypisujemy sobie monopolu na prawdę, stwierdzamy jeno fakt: Prawda została nam objawiona - to nie myśmy tu wybierali, ale sami zostaliśmy do tego wybrani

Dodać należy, że Wasz monopol na prawdę i rzekome wam go nadanie bazuje jedynie na waszym przekonaniu (wierze), ze takowy otrzymaliście. Tak więc to wasza wiara nadaje, a nie jakieś obiektywnie sprawdzone źródło.

M. Ink. * · 08-06-2009 00:13

Narayana napisał(a):Cóż, jeśli mam wybierać między miłosierdziem wobec gwałconej właśnie dziewczyny,albo miłosierdziem wobec drania, wybieram miłosierdzie wobec dziewczyny. Z czystego, ludzkiego serca - nie będę patrzył, jak dzieje jej się krzywda, bazując na jakichś chorych założeniach religijnych.

ja - z punktu widzenia religijnego - wybieram sprawiedliwość

zarówno doczesną, jak i ponad-doczesną

Narayana napisał(a):A czy na siłę zmienianie homoseksualistów, uznając ich za "chorych" (bo Wasza wiara tak ich uznaje) nie jest fanatyzmem?

nic mi nie wiadomo, by moja wiara uznawała homoseksualizm za chorobę

wiem tylko, że akt homoseksualny uznaje za grzech, a grzech de facto nie jest chorobą

Narayana napisał(a):Czy przyrownywanie okultystów do satanistów, bo wedle waszej jeno wiary okultyzm to kontakt z Szatanem, nie jest fanatyzmem?

jeśli okultyzm jest - świadomym bądź nieświadomym - kontaktem z szatanem, to moja wiara stwierdza jeno fakt

nie jest więc fanatyzmem

Narayana napisał(a):Dodać należy, że Wasz monopol na prawdę i rzekome wam go nadanie bazuje jedynie na waszym przekonaniu (wierze), ze takowy otrzymaliście. Tak więc to wasza wiara nadaje, a nie jakieś obiektywnie sprawdzone źródło.

jeśli Bóg się nie objawił, to masz rację

a jeśli się objawił tak, jak uczy Pismo, to nie opieramy się na swoim przekonaniu, a na objawieniu Boga

Nalenczowianin · 08-06-2009 01:16

Tak się złożyło nieszczęśliwe że tymi fanatykami byli też dostojnicy kościelni i papieże.

Cytat:nie przypisujemy sobie monopolu na prawdę, stwierdzamy jeno fakt: Prawda została nam objawiona - to nie myśmy tu wybierali, ale sami zostaliśmy do tego wybrani

Czy właśnie przypisujecie sobie ten monopol. Z resztą to dość durne bo wierzycie że znacie prawdę bo tak wam każe wierzyć religia w którą wierzycie. I koło się zamyka.

Cytat:ja widzę co innego, że masz tendencję do zrzucania z siebie odpowiedzialności za własne decyzje na innych

Biorę pełną odpowiedzialność za wszystkie swoje dobre i złe uczynki. Poza tym mały wyjątkiem.

Homoseksualizm to temat rzeka na inną dyskusję. Ale nie zagłębiając się to to faktycznie uznawanie za grzech i forma jego potępiania w KK (i nie tylko w KK, bo i np u Baptystów) daje niestety zielone światło dla szykanowania tych biednych ludzi których w najgorszym wypadku (to nie moja opinia tylko najgorsza ewentualność) należy zakwalifikować jako nieszkodliwych wariatów.

M. Ink. * · 08-06-2009 07:51

Nałęczowianin napisał(a):nieszczęśliwe

cóż - każdy fanatyzm to nieszczęście

Nałęczowianin napisał(a):bo tak wam każe wierzyć religia w którą wierzycie

nie każe - jak nie chcesz to nie wierzysz

proste :krzywy:

Nałęczowianin napisał(a):daje niestety zielone światło dla szykanowania

widać, że nie znasz nauczania Kościoła nt. właściwego stosunku katolików do osób homoseksualnych :/ znów "dyskusja o cosinusoidzie" ...

Nalenczowianin · 08-06-2009 23:32

Gorzej jak Twoja religia nazywa takich fanatyków świętymi albo ogłasza przywódcami.

Cytat:nie każe - jak nie chcesz to nie wierzysz

Nie proste. Możesz zdecydować czy wierzysz czy nie. Ale jak już wierzysz to w całości. Takich co nie wierzyli w całości nazywaliście heretykami.

Cytat:widać, że nie znasz nauczania Kościoła nt. właściwego stosunku katolików do osób homoseksualnych :/ znów "dyskusja o cosinusoidzie" ...

Nie o tym mówię. Kościół nie każe potępiać homoseksualistów ale również nie gani tych co jednak potępiają.

<Annniko... Po pierwsze wypadało by napisać za co jest konkretnie to ostrzeżenie. Tego wymaga nie tylko zwyczaj ale i psychologia kar i nagród. Po drugie, myślisz że robi to na mnie wrażenie? Nie specjalnie. Jakbym chciał być łechtany za swoje wynurzenia to bym pisał na forum Fakty i Mity a nie tutaj. Dziękuje za uwagę. Ostrzeżenie będę nosił z dumą.>

nordlys · 09-06-2009 01:20

Nałęczowianin napisał(a):...Wszystkie moje doświadczenia odwracają mnie od wiary. Mam oczy i widzę co robi KK i jego elementy takie jak Rydzyk i że nikt nie próbuje tego zmieniać, widzę wierzących którzy obiektywnie rzecz biorąc złymi ludźmi i ateistów którzy są bardzo dobrymi, widzę bzdury w biblii, absurdy wiary i jej sprzeczność z nauką. A to podobno On ma wpływ na to co widzę i spotykam. Być może starczyła by jedna twarz Jezusa w zupie żebym uwierzy ale nie jest mi to dane. ...

To przykre, że masz tylko złe doświadczenia, że widzisz tylko osoby jak o.Rydzyk, a nie dojrzałeś innych, np. Jana Pawła II, choć bardzo często odwiedzał Polskę i przyciągał tłumy na całym świecie. Szkoda, że w jednej grupie widzisz same "czarne owce", a w drugiej tylko "białe", bo grupy są zawsze mieszane i składają się z dobrych i złych jednostek. Co do Biblii, to wygląda na to, że nie miałeś okazji czytać Jej w obecności osób duchownych, mogących wyjaśnić niezrozumiałe zapisy-raczej nie znasz greki ani aramejskiego. Prawdą jest, że Bóg ma wpływ na to co widzisZ i spotykasz, ALE TYLKO WTEDY,gdy tego CHCESZ-to jest związane z Twoją wolną WOLĄ. Bóg czeka na Twoją zgodę, aby mógł zadziałać w Twoim życiu. Ale Ty piszesz o zupie ... nieświadom faktu, jak wielu współczesnym nam ludziom Jezus pokazał Swe Oblicze, jednak ludziom pragnącym Go spotkać( niekoniecznie ujrzeć)-jakże marnie wypada ta"zupa" w oczach tych milczących świadków łaski wiary.

Nałęczowianin napisał(a):cytat:
"...byli tacy jedni, co idąc mordować krzyczeli "Deus Vult!" (Bóg tak chce). Hmmm...tylko któż to był? Coś mi się kojarzy, że jacyś popieprzeńcy (też od przyprawy ;]) z krzyżami wyszytymi na piersi... "
I oni byli głęboko wierzący. A w swoich czasach uznawani za bogobojnych i sprawiedliwych. To są właśnie nadużycia KK i wierzących.

W Twoich oczach byli to "wierzący", podobnie, jak w oczach ówczesnych ludzi uznawani byli za "sprawiedliwych". Zgodnie z nauką KK nie zasługują oni na żadne z tych określeń. KK przeprosił za błędy przeszłości. Szkoda, że i o tym nie wiedziałeś.

W Norwegii wiele klinik za wielkie pieniądze oferuje dzieci na "życzenie" parom homoseksualnym i lesbijskim. Chciałbyś wychować się w takiej "rodzinie", gdzie "mamą" nazywałbyś mężczyznę lub "tatą" kobietę, w dodatku napewno byłbyś "półsierotą" lub "sierotą", pozbawioną prawa do poznania biologicznych rodziców? ...Jak można takich "rodziców" określać mianem "biednych ludzi" lub "nieszkodliwych wariatów"?

Narayana · 09-06-2009 07:13

Nordlys - owszem, Jan Paweł II przeprosił za zbrodnie kościoła. Za co mam do tego człowieka wielki szacunek. Bo nie próbował na siłę, jak co poniektórzy, usprawiedliwiać, że to nie tak, że stosy nie płonęły, że Krucjaty to w sumie nie kościół popierał, że mniej ofiar, itd. Po prostu zdawał sobie sprawę, że w tamtych czasach (nie mówię teraz) kościół był bardziej nastawioną na zysk, chciwą bandą degeneratów (przynajmniej najwyższe kościelne władze), a nie grupą dobrych głosicieli słowa bożego.

Przykre tylko, że gdy JPII za to przeprosił, nasz kochany obecny papież wielce się oburzył, i, tradycyjnie, zaczął usprawiedliwiać...

Helmutt · 09-06-2009 07:19

nordlys napisał(a):
Nałęczowianin napisał(a):cytat:
"...byli tacy jedni, co idąc mordować krzyczeli "Deus Vult!" (Bóg tak chce). Hmmm...tylko któż to był? Coś mi się kojarzy, że jacyś popieprzeńcy (też od przyprawy ;]) z krzyżami wyszytymi na piersi... "
I oni byli głęboko wierzący. A w swoich czasach uznawani za bogobojnych i sprawiedliwych. To są właśnie nadużycia KK i wierzących.
W Twoich oczach byli to "wierzący", podobnie, jak w oczach ówczesnych ludzi uznawani byli za "sprawiedliwych". Zgodnie z nauką KK nie zasługują oni na żadne z tych określeń. KK przeprosił za błędy przeszłości. Szkoda, że i o tym nie wiedziałeś.

Tak i trzeba to uczciwie przyznać. Jedna mnie tylko rzecz nurtuje - dlaczego dopiero Jan Paweł II zdobył się na te słowa....? Inni papieże nie widzieli problemu? Wstydzili się?

Nalenczowianin · 09-06-2009 12:06

nordlys; Przeprosił, wiem. I co z tego? Nie mówimy tu o Bractwie Kurkowym którego członkowie raz po pijaku wystrzelali wszystkie gołębie z parku. Tu może przepraszam by starczyło. Ale mówimy o instytucji która każe się traktować i nazywać "świętą" a przez dwa tysiąclecia dopuszcza się lub przymyka oko na setki zbrodni. Tu zwykłe "sorry" nie starczy.

Czarne owce... Będą zawsze. Ale w takiej organizacji jak kościół to powinno być marginalne zjawisko, szybko i bez rozgłosu eliminowane. A takich Rydzów, księży pedofilii i innych popaprańców jest całkiem sporo a kościół boi lub (gorzej) nie chce zrobić z nimi porządku. Bardzo nie ładnie jak na "boskość" KK.

Adopcja przez gejów i lesbijki to inny temat. Co innego ich tolerować a co innego dawać im dzieci. Jeśli udowodnią że psychika dziecka nie cierpi w w takiej "rodzinnie" (warto zauważyć że w Domu Dziecka jest naprawdę przerąbane) to ok. Tylko że na razie z tego co wiem nie udowodnili więc ciężko o tym gadać.

Narayana · 09-06-2009 15:42

Tu przychylam się do tego, co napisał Nałęczowianin. Kościół pozwala na istnienie śmietnika na własnym podwórku. Przymyka oko, broni, usprawiedliwia - byle tylko nigdy nie padło proste stwierdzenie, że KK jest bardziej ludzki (grzeszny), niż boży (święty). Niestety - prymat dbania o opinię nad faktyczną moralnością bardzo bije po oczach

nordlys · 09-06-2009 23:16

Narayana napisał(a):...obecny papież wielce się oburzył, i, tradycyjnie, zaczął usprawiedliwiać...

Możesz podać tekst z tym "usprawiedliwianiem" i "oburzeniem"? Jakoś nie pasuje mi taka postawa do Ratzingera.

[ Dodano: Wto 09 Cze, 2009 23:36 ]

Nałęczowianin napisał(a):Tu zwykłe "sorry" nie starczy.
...
Adopcja przez gejów i lesbijki to inny temat. Co innego ich tolerować a co innego dawać im dzieci. ...

To nie było "zwykłe sorry", ale przeproszenie przez Kościół Katolicki w osobie samego papieża, co jest ewenementem na skalę 2000 lat istnienia tego Kościoła, co zauważył Helmutt:

Helmutt napisał(a):Tak i trzeba to uczciwie przyznać. Jedna mnie tylko rzecz nurtuje - dlaczego dopiero Jan Paweł II zdobył się na te słowa....?

Pamiętasz Helmutt, jak na pogrzebie Jan Paweł II zgromadził zagorzałych przeciwników religijnych i politycznych? On miał dar - łaskę wiary, tak silną i mocną, że odważył się właśnie na ten krok, krok ku Prawdzie.

Co do gejów i lesbijek, to nie pisałam ani o adopcji przez nich, ani o "dawaniu im dzieci". Pisałam o tworzeniu na zamówienie dla nich dzieci... tak jak specjalnego modelu samochodu albo domu, o szczególnym wyglądzie architektonicznym.

nieania · 10-06-2009 08:35

:offtopic: :offtopic: :offtopic:

Nalenczowianin · 10-06-2009 19:58

nordlys; Jeśli Ci się wydaje że można mordować prze tyle czasu a potem starczy przeprosić i jeszcze się szczycić że to ewenement od 2 tys lat to chyba żyjemy na zupełnie innym świecie.

Ściślej to napisałaś o "oferowaniu" a nie o tworzeniu. Nie bardzo też wiem co rozumiesz prze to "tworzenie". Jak ostatnio sprawdzałem to ludzi się rodzili a nie byli tworzeni...