Kościół z piekła rodem

[Anariel]

Drizzt napisał(a):1. Jakie istnieją Kościoły? Istnieje pewien jeden Kościół. Kościół Boży, skupiający ludzi, którzy chcą żyć tym, co powiedział Jezus, danymi przez Niego wskazówkami, prawami i napomnieniami. Kościół, którego "fundatorem" był św Piotr - dlatego, gdyż on, Skała, zaczął głosić Słowo Jezusa. Nie ma w nim hierarchii, dogmatów, siedzib, i innych, czysto ZIEMSKICH drobiazgów. Nie ma aktu przystąpienia do tego Kościoła - jest w nim każdy, kto swoim życiem, sercem, całymi siłami, jakie w sobie ma, stara się naśladować Jezusa. Kościoł, w którym faktycznie to MIŁOŚĆ jest najwyższym Prawem, a wszelkie inne wskazówki są Jej podrzędne. Kościół, w którym żadne prawo, przykazanie i zalecenie nie ma sensu, jeśli nie rozumie się go w kontekście Miłości. Kościół, którego członkowie, gdy chcą wiedzieć, czy jakiś czyn jest grzechem, nie wertują Biblii, by z krzykiem "eureka!" zacytować stronę X, wers Y ustęp Z, a którzy zamiast tego zadają sobie pytanie: "Czy czyniąc to, wyrażam miłość do swojego bliźniego?" Członkami tego Kościoła jest wielu - choć często nie zdają sobie nawet z tego sprawy. Bo to "członkostwo" to nie efekt rytuału, ktory jest efektem "ośiweconych" dysput, ktore postarają się opisać to co boskie ułomnym, ludzkim myśleniem - to członkostwo to życie życiem Jezusa, noszenie Go w sercu, i stawianie ponad dysputami, dogmatami, sporami teologicznymi i innymi rzeczami, na ktore ludzie tracą energię, zamiast zastanowić się "co mogę przez ten czas zrobić, żeby choć jednemu człowiekowi, choć przez minutę, żyło się lepiej?"

Według mnie to jest piękne i też podobnie patrze na te sprawy. Nie chcę się szufladkować, bo uważam, że takie myślenie prowadzi jedynie do kłótni i wojen religijnych o to, kto ma racje. Nie chcę się upierać, że ja wiem, czego chce Bóg w każdym szczególe, bo to byłoby zarozumiałe, a każdy odłam chrześcijaństwa znajdzie jakiś dowód na potwierdzenie swojej tezy. Wiem, że kazał nam miłować i żyć przykładnie, i właśnie do tego dążę.
Omyku, nikt nie mówi, że takich ludzi nie można spotkać w Kościele. Tam jest ich bardzo dużo, bo pracują nad sobą i zależy im na tym, żeby trzymać się słów Jezusa. Jednak są również w innych kościołach, wśród wyznawców innych religii, a nawet wśród ateistów. Swego czasu sama miałam podobne wątpliwości, dlatego zapytałam księdza Pawlukiewicza. On powiedział mi, że na przykład buddyści również mogą zostać zbawieni, jeśli będą nieświadomie trzymać się tego, czego nauczył nas Jezus, choć wybrali trudniejszą drogę.

[Drizzt]

Anariel - chciałem napisać dokładnie to samo, ale mnie uprzedziłaś

Moim zdaniem to własnie o taki Kościół Jezusowi chodziło, o Kościuł Duszy, a nie Kościół oficjalny, ukonstytuowany, zhierarchizowany etc.

Rownież nie chcę się szufladkować. Przyjmować jednego poglądu, walcząc czy odrzucając inne. Moim zdaniem kompletnie nie o to w tym całym "wierzeniowym biznesie" chodzi.

Już na tym forum widać, jak często takie często trywialne, mało znaczące spory o formę czczenia Boga - Miłości, doprowadzają do tego, że sens - Miłość - odchodzi w zapomnienie, a wazniejsze jest agresywne wmowienie komuś, że nasz pogląd jest jeden, jedyny, a inne są be, klamliwe.

Ktoś kiedyś mnie tu na forum zapytał, jakiego jestem wyznania. Więc odpowiem - wierzę w Boga, ktory jest Miłością, i dla którego Miłość jest najwyższym i jedynym prawem. I niech sobie każdy to interpretuje, jak mu się podoba.

[omyk]

Owszem, osoby innych wyznań mogą zostać zbawione, jeśli postępują zgodnie z własnym sumieniem i prawem naturalnym zapisanym w ich sercach. Jednak dzieje się to tylko i wyłącznie na mocy zbawienia danego Kościołowi Świętemu, przez nieświadomy udział takiej osoby w nim. Nie dotyczy to osób, które poznając Kościół, wiedząc o Jego prawdziwym posłannictwie, świadomie i dobrowolnie go odrzuciły.

[Anariel]

Uważasz, że protestanci nie zostaną zbawieni? Żaden? Ani jeden? Czy Jezus powiedział kiedyś coś takiego?

[Wojtek37]

Anariel napisał(a):Uważasz, że protestanci nie zostaną zbawieni? Żaden? Ani jeden? Czy Jezus powiedział kiedyś coś takiego?

Wydaje mi się że Omyk nic takiego nie sugerowała w poście...

[omyk]

Anariel. Czytaj ze zrozumieniem. Nie chodzi o to, co ja uważam, ale o nauczanie Kościoła. Protestant zostanie zbawiony, jeśli żyje w zgodzie z własnym sumieniem i prawem moralnym, o ile nie odrzucił Kościoła świadomie (wiedząc, że KK jest prawdziwym Kościołem założonym przez Jezusa i w że w nim jest pełnia środków zbawczych), ale zostanie zbawiony dzięki pewnego rodzaju włączeniu we Wspólnotę Kościoła, w którym jedynie jest zbawienie.

Zobacz:
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html
http://www.jezuici.pl/iss/vaticana/txt/D..._Iesus.htm

Ten temat był już na forum wałkowany, włącznie z podawaniem konkretnych cytatów i argumentacji. Nie chcę się powtarzać, proszę używać wyszukiwarki.

[Anariel]

Wracając do tematu głównego w nawiązaniu do tego, co zostało napisane. Mnie nie przekonuje takie podejście, bo uważam, że skąd tylko o krok do wywyższania się, braku tolerancji względem innych wyznań, a uczucia te nie mają nic wspólnego z miłością, o której mówi pierwsze przykazanie.

Nie zrozumcie mnie źle, szanuję przekonania KK, ale można zwariować w dzisiejszym świecie, bo każdy (przedstawiciel każdej religii i każdego odłamu) się upiera, że on zna jedyną i najlepszą drogę do Boga. Czytałam ostatnio trochę o buddyzmie. Chociaż większość ich przekonań w ogóle do mnie nie dociera, to bardzo spodobało mi się, że oni uważają, że każdy człowiek powinien wybrać własną drogę rozwoju duchowego, która do niego najlepiej przemawia. Jeśli na przykład dany człowiek czuje, że jest bliżej Boga w kościele ewangelickim niż katolickim, to nie sądzę, żeby Jezus go za to potępił.

[omyk]

Czym jest brak tolerancji?
Co oznacza: tolerować inne wyznania?
Pytam poważnie.

Przecież nie przeszkadzam ludziom w korzystaniu z ich osobistej wolności religijnej (choć chciałabym, by wszyscy poznali prawdę), przecież nie zabraniam nikomu wyznawać tego, co prawdą nie jest (choć staram się ostrzegać), przecież nie wysadzam w powietrze miejsc zebrać wyznawców innych religii...

Nie wiem też do końca, o co chodzi z wywyższaniem się... Mam wrażenie, że nie rozumiesz Ewangelii Chrystusowej... Owszem, Kościół poznał prawdę, owszem, to sam Chrystus założył Kościół i nieustannie go uświęca, ale przecież Kościół to my - grzesznicy! Wybrani przez Pana, powołani niezasłużenie, jedynie z wielkiej miłości Jezusa do nas - biednych grzeszników. Czym więc mielibyśmy się chlubić? Albo dlaczego wywyższać? Tak, oby był wywyższony Kościół Święty, ale to nie powód do wywyższania się poszczególnych katolików. Nie daj Boże, byśmy się mieli chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla nas, a my dla świata.

Co rozumiesz pod pojęciem szanowania przekonań KK? Jakie konkretnie przekonania szanujesz?
No i właśnie... Czy Bóg jest "mierzalny"? Czy mogę stwierdzić "oooo, tak, tu czuję Boga bardziej"? A może moje czucie lub nie-czucie zależy od stanu mojego serca i otwartości? A może wolą Bożą wcale nie jest na pierwszym miejscu to, aby były fajerwerki, tylko to, byśmy byli bezpieczni w tej wspólnocie ludzi, którą On sam wybrał, powołał i uświęcił?
Zadaj sobie samej pytanie, czy uznajesz Ewangelię, czy wierzysz w nią, czy też ją odrzucasz. Jeśli wierzysz, to przestudiuj ją dokładnie i zobacz, jak Jezus powołuje Kościół, co o nim mówi, czego pragnie dla Swoich Uczniów. Poczytaj też Dzieje Apostolskie, żeby zobaczyć, jak żył pierwotny Kościół.

[Mordimer_Madder]

omyk napisał(a):osoby innych wyznań mogą zostać zbawione, jeśli postępują zgodnie z własnym sumieniem i prawem naturalnym zapisanym w ich sercach

Rozumiem, że mówisz tu o islamskim zamachowcu-samobójcy, który czyni to dokładnie w zgodzie ze swoim sumieniem i prawem naturalnym, zapisanym w sercu :roll:

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):...o islamskim zamachowcu-samobójcy, który czyni to dokładnie w zgodzie z ... prawem naturalnym

wątpię

[Jonasz]

Ja odrzuciłem Kościół Katolicki. Bylem 6 lat minstrantem i dokladnie widzialem świadectwa duchownych, a wlaściwie antyświadectwa.
Czy przez to nie będę zbawiony? ja jestem pewny, że będę. Tak mówi Pismo św" "Łaksą zbawieni jesteście..." Ef 2:8-9.
Można znaleźć wiele fragmentów, które jednoznacznie stwierdzają, że zbawieni jesteśmy przez wiarę, dzięki łasce. Nie mówi nic o prawie wpisanym w sercu, ani o tym, że odrzucając kościól Katolicki świadomie będziesz potępiony.
Wedłg Omyk jestem potępiony, według Bibli wręcz przeciwnie.
Może KK był "wybrany", ale zauważcie co Jezus mowil do kaplanów narodu Wybranego, gdy Ci zboczyli z nauki Boga: Mt 23:13-14
13. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.
14. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami.
(BT)

I co Bóg zrobił, wybral sobie nowy naród. Samuel również nie robil tego co Bog chciał i usatnowił Bóg Dawida królem.
Rozpad kościoła - powstanie odłamów czyją było winą? jak najbardziej Koscioła Katolickiego, gdyby żył w zgodzie z naukami Jezusa nikt by nie pomyślał o zmianach, ale KK był antyświadectwem dla calego ludu i Bóg jak widać nie mógł na to pozwolić.

[alus]

Jonasz - zapomniałe tylko o napomnieniu Jezusa:
- "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie" (Mt 3,3)
wolisz zacytować "biada"...

[Jonasz]

alus napisał(a):Jonasz - zapomniałe tylko o napomnieniu Jezusa:
- "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie" (Mt 3,3)
wolisz zacytować "biada"...

Mt 3:3
3. Do niego to odnosi się słowo proroka Izajasza, gdy mówi: Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Panu, Dla Niego prostujcie ścieżki.
(BT)

coś nie tak? pomyliły ci się chyba frgamenty

[Mordimer_Madder]

M. Ink. * napisał(a):

Mordimer_Madder napisał(a):...o islamskim zamachowcu-samobójcy, który czyni to dokładnie w zgodzie z ... prawem naturalnym

wątpię

Wątpisz czy nie wierzysz, że dla islamistów śmierć w w jihadzie i zabranie ze sobą maksymalnej liczy niewiernych nie wynika z ich prawa naturalnego - cóż, wątpić jest rzeczą ludzką ale to chyba właśnie ludzie wierzący wymyślili aksjomaty... ale "wątpić" a "nie wiedzieć, nie wierzyć" to raczej nie to samo :roll:

[omyk]

Mordimmer - uważasz, że islamski zamachowca postępuje zgodnie z prawem naturalnym?
Nie mnie to rozsądzać. Ufam jednak w Boże Miłosierdzie i myślę, że jeśli był w 100% przekonany o tym, że czyni słusznie i że wypełnia wolę Boga, to Pan nie pozwoli mu zginąć. Taka osoba jest zaślepiona, a więc nie działa w pełnej wolności i świadomości. Ale oczywiście NIE WIEM, to moje domysły. Jak umrę, to zapytam Pana Boga o to.

Jonaszu, czy odrzuciłeś Kościół? Bóg to rozsądzi. Myślę, że gdybyś był przekonany o tym, że to Kościół Katolicki jest Kościołem założonym 2000 lat temu przez Jezusa, to mimo licznych nawet antyświadectw, nigdy byś go nie odrzucił. To tak, jakby powiedzieć, że nie najmę się w winnicy Pana, bo inni pracownicy są niemili. Chyba ważniejsze jest to, którą wspólnotę założył sam Pan? Św. Jan Maria Vianney powiedział:

Cytat:Nie ma dwóch dobrych sposobów służenia Bogu. Jest tylko jeden jedyny: służyć Jemu tak, jak On chce, by Mu służono.

Jonaszu, ja jestem sługą, a nie sędzią.

Czy KK zboczył? Nie. Nie jako cały Kościół - Ciało Chrystusa, Jego Oblubienica. Poszczególne osoby, nawet wielkie "osobistości", hierarchowie, papieże... zbaczali. Wielokrotnie. Popełniali rzeczy niejednokrotnie ohydne. Ohydne także w oczach Boga. I tu właśnie przejawia się Jego miłość: kiedy my nie dochowujemy wierności, On pozostaje wierny, bo nie może się zaprzeć samego Siebie. "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" - nie tylko wtedy, kiedy będzie w porząsiu. Po prostu ZAWSZE, niezależnie od naszej słabości, małości i grzeszności.
Bóg jest Święty i uświęca Kościół. Dlatego, choć złożony z grzeszników, Kościół jest święty.
Inną sprawą jest to, że nawet po ludzku patrząc nigdy cały Kościół nie zboczył z Bożej drogi. Nawet w najciemniejszych wiekach pojawiali się wielcy święci, a może tym bardziej w tych ciemnych wiekach Pan posyłał osoby wierne Jemu by napominały i lśniły przykładem świętości. Pamiętasz zresztą o Sodomie... "Odpowiedział Pan: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu". Doskonale też znasz różnicę pomiędzy Starym Przymierzem, zerwanym przez lud, a Nowym, doskonałym Przymierzem we Krwi Chrystusa, które jest WIECZNE
Teoria upada.