Interpretowanie Pisma Świętego - dowolność vs. jej brak

[Drizzt]

omyk napisał(a):On, obróciwszy się, rzekł Skale: idź precz ode mnie, szatanie!
Co Ty na to?

Co przedmówca na to, to nie wiem, ale ja na to:

Cytat ten wskazuje dobitnie i obrazowo, że nawet Kefa, Piotr, Skała, Fundament z podmurówką Kościoła może się stać narzędziem w rękach Szatana. Gratulacje więc za bezrefleksyjne zaufanie Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła i przyznawanie papieżowi nieomylności w sprawach wiary

[57KerenOr]

Cześć Sant, miło mi Ciebie poznać

Napisałeś:

``Nie możemy chyba w tej dyskusji wykluczyć faktu, że tym dialogiem Jezus przekazał Piotrowi władzę aktualnie urzędującego arcykapłana, który również był Kefa (Skała)``.

Jak sam widzisz, całkowicie odmiennie patrzymy na mowę Pana Jezusa, skierowaną do Apostoła Piotra. Czyli rozumiesz, że nie zgadzam się z powyższym Twoim tekstem.

Porozmawiajmy np. o władzy odpuszczania grzechów.
Władzę zatrzymywania i odpuszczania grzechów, posiadał nie tylko Apostoł Piotr, ale również i inni uczniowie Pana Jezusa Chrystusa.

W Ewangelii według Mateusza 18:18-22 czytamy:

``(18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (19) Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. (20) Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich. (21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.``

Z drugiej strony, jak dokładnie wczytasz się w powyższy tekst, to może dojdziesz do wniosku, że sprawa nie dotyczy tylko Apostołów, ale i również, innych ludzi wierzących.
Zresztą mowa o odpuszczaniu grzechów, była zupełnie inaczej przez Apostołów rozumiana, niźli to chcą dzisiaj swoim wiernym wmówić papieże i biskupi.

Udowadnia to Piotr mówiąc do Zbawiciela:
``(21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy PRZECIWKO MNIE? Czy aż siedem razy?``

Jest jedna i niezmienna zasada Biblijna. Grzech przeciwko człowiekowi, może odpuścić człowiek, a grzech przeciwko Panu Bogu, odpuszcza Pan Bóg!
Tak właśnie zachowywał się Apostoł Piotr.
Gdy chodzi o Niego, powinien bratu swemu przebaczyć 77 razy, czyli zawsze.
Gdy chodzi o grzech przeciwko Panu Bogu, to nie ma zamiaru tego grzechu odpuszczać, ponieważ wie, że nie od niego, owe odpuszczanie zależy. Z tej przyczyny, Apostoł nigdy nie ustanawiał w tym względzie swojej nieomylności w wierze. Zrobili to inni dygnitarze wiele wieków później.

Zatem cytat:
``(18) Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez nakładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze. (19) Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo nałożę ręce, otrzymał Ducha Świętego. (20) Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży można nabyć za pieniądze. (21) Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga. (22) Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. (23) Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości. (24) A Szymon odpowiedział: Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli.`` - Dzieje Apostolskie 8

To prawda, Daru Bożego nie można nabyć za pieniądze. Z tej przyczyny Apostoł radzi, by z przeprosinami za ten grzech, Szymon zwrócił się bezpośrednio do Pana Jezusa.
Tak samo żaden człowiek, nie może odpuścić grzechu papieżowi, gdy ten zamiast tylko do Pana Jezusa, będzie modlił się również do Marii. Ten grzech może odpuścić tylko Pan Jezus.

Ciekawe zapisy na różny temat:

``Franciszek z Asyżu zwykł mawiać: Gdybym zobaczył razem anioła i księdza, najpierw przyklęknąłbym przed kapłanem, a później przed aniołem.``

``Żeby odpuścić jeden jedyny grzech potrzebna jest cala wszechmoc Boga. Zobacz więc, jak wielka jest potęga kapłana!``

``Alfons: Cały Kościół nie jest w stanie tak oddać czci Bogu, ani wyprosić tyle łask, co jeden ksiądz odprawiający jedną Mszę świętą. Otóż kapłan sprawując jedną jedyną Mszę świętą, w której składa Jezusa Chrystusa w ofierze, oddaje Panu większą cześć, niż gdyby wszyscy ludzie razem wzięci, umierając dla Boga, złożyli Mu ofiarę ze swego życia.``

`` Alfons: Gdyby tak Odkupiciel zstąpił do jakiegoś kościoła i zasiadł w konfesjonale, i podobnie kapłan zasiadł w innym, Jezus wyrzekłby nad penitentem: „Ego te absolvo” (Ja odpuszczam tobie grzechy). Podobnie kapłan wyrzekłby nad każdym ze swych penitentów: „Ego te absolvo” (Ja odpuszczam tobie grzechy) i spowiadający się u każdego z nich otrzymaliby jednakowe rozgrzeszenie. Dlatego też godność kapłana jest najszlachetniejszą ze wszystkich godności na świecie.``

``Św. Alfons: „Nawet Bóg sam nie mógłby zrobić nic świętszego, lepszego, większego niż Msza święta”.``

http://christianos.pl/?p=184

Wiesz może Sant, co to jest ``grzech pychy``?

Trzymaj się

P.S.

``Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata.`` - 1 List Jana 2/1,2

[Sant]

57KerenOr napisał(a):Jak sam widzisz, całkowicie odmiennie patrzymy na mowę Pana Jezusa, skierowaną do Apostoła Piotra. Czyli rozumiesz, że nie zgadzam się z powyższym Twoim tekstem.

przeczytaj: http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?p=145723#145723

[Anariel]

Jak słucham tej dyskusji, to przychodzi mi do głowy jeden fragment z Ewangelii:

"Wtedy Jan powiedział do Niego: Nauczycielu, zobaczyliśmy kogoś, jak w Twoje imię wypędzał demony i zabroniliśmy mu, bo nie chodził z nami. Jezus zaś odpowiedział: Nie zabraniajcie mu. Nie ma bowiem nikogo, kto czyniłby cuda w moje imię i natychmiast mógłby Mi złorzeczyć. Kto bowiem nie jest przeciwko nam, jest z nami." (Mk 9, 38-40)

[57KerenOr]

Cześć Sant

Cały Stary Testament, w nauczaniach i proroctwach, kieruje nas ku przyszłemu, Jedynemu Arcykapłanowi Nowego Przymierza, Który nie musi już co roku stawać w miejscu najświętszym i składać ofiary za siebie i za lud. Raz Jeden to Zrobiwszy, zasiadł po Prawicy Boga Ojca, aby wstawiać się za ludźmi Mu posłusznymi.

Pan Jezus, Jest nie tylko Bogiem i Zbawicielem. Jest Arcykapłanem Nowego Przymierza, Jest Panem Sabatu. W Nim, z Rozkazu Boga Ojca, powinniśmy znaleźć ukojenie i spokój.

Cytat:``(11) Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek,``
Do Hebrajczyków 9/11

Cytat:``(24) Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, (25) nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. (26) Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie.
Do Hebrajczyków 9/24-26

W tej Świątyni Nowego Przymierza, Najwyższym Kapłanem Jest Pan Jezus, a Jego lud stanowi święte kapłaństwo, opisane między innymi, właśnie przez samego Apostoła Piotra.

Cytat:`` (1) Odrzuciwszy więc wszelkie zło, wszelki podstęp i udawanie, zazdrość i jakiekolwiek złe mowy, (2) jak niedawno narodzone niemowlęta pragnijcie duchowego, niesfałszowanego mleka, abyście dzięki niemu wzrastali ku zbawieniu - (3) jeżeli tylko zasmakowaliście, że słodki jest Pan. (4) Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem, odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym, (5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa.``
1 List Piotra 2 R.

Jak zauważasz, Apostoł mówi o kapłaństwie ludzi wierzących. Natomiast absolutnie nic nie wspomina o tym, że on Jest jakimś arcykapłanem, lub kapłanem najwyższym.

To już jest, niezgodna z Biblią, interpretacja papieży i biskupów… no i Twoja.

Piszesz, że Pan Jezus uznaje Piotra za arcykapłana.

Moja rada jest taka: Przestań słuchać papieży, a posłuchaj Pana Jezusa.
Pomódl się do Zbawiciela, wtedy przestaniesz wywyższać ludzi, a zaczniesz być posłusznym Jedynemu Arcykapłanowi Nowego Przymierza - Panu i Bogu, Jezusowi Chrystusowi.

Pozdrawiam serdecznie

[Drizzt]

57KerenOr:

Powiem Ci uczciwie, że kiedy czytam Twoje posty, zaczynam znowu dostrzegać prześwity jasności od chrześcijaństwa, ze słów Mistrza. To jest właśnie coś, co zawsze ceniłem - wiara czysta, pełna miłości i pokoju, nie zaczerniona przez Kościół, a razem z nim przez ludzką hierarchię, ludzkie dogmaty, ludzkie nakazy i zakazy.

Pozdrawiam Cię serdecznie, i dzięki za ten prześwitujący promyk

[M. Ink. *]

znów powiało piekielnym smrodem antykatolicyzmu... (zobaczymy kto się pierwszy na to odezwie :twisted: )

[Drizzt]

M.Ink - a czy to moja wina, że podczas czytania Biblii pojawia mi się zupełnie inny obraz życia Jezusa i Jego nauk, niż przy uwzględnieniu kościelnych dogmatów i nauk? Że kiedy czytam takie posty, jak ten przedmówcy, to widzę w chrześcijaństwie coś wspaniałego, wartościowego, a kiedy słucham kościelnych wywodów, to chcę się trzymać od tej religii jak najdalej? Że w słowach Jezusa odczuwam rekę Boską, wyciągnięta do człowieka, a w Kościele z kolei chęć "zabawy w Boga"? Tak to odczuwam, i nic na to nie poradzę. A nie mam zamiaru zmuszać się do odczuwania czego innego, bo jakiś człowiek setki kilometrów ode mnie przypisuje sobie następstwo apostolskie (od razu przypominają mi się słowa pewnej piosenki: "Plecąc trzy po trzy, powiedziałeś że ty jesteś władcą snów - wierzyli bez słów..." - też nie moja wina, że od razu mi się nasuwają). Cóż, tak to z mojej strony wygląda.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):jakiś człowiek setki kilometrów ode mnie przypisuje sobie następstwo apostolskie

czy choć bierzesz niekiedy pod uwagę, że może nie on sam sobie, ale to Bóg mu je przypisał...? :-k

[omyk]

Cytat:Cytat ten wskazuje dobitnie i obrazowo, że nawet Kefa, Piotr, Skała, Fundament z podmurówką Kościoła może się stać narzędziem w rękach Szatana. Gratulacje więc za bezrefleksyjne zaufanie Nauczycielskiemu Urzędowi Kościoła i przyznawanie papieżowi nieomylności w sprawach wiary

Drizzt, czy mam rozumieć, żeś wcześniej nie znał tego wersetu? Przecie on nie tajny?
Do kogo mówił Jezus? Czy do szatana, który kusił Piotra, czy do samego Piotra w sposób pełen ekspresji... Nie wiem. Ganz mi to egal.
Oczywiście, że Piotr może się mylić, może dać się zwieść, może nawet zaprzeć się wiary (historię o zaparciu się Piotra znasz, prawda?). Nikt nie twierdzi inaczej :hm:

Przyznałeś jednak, że z wersetu jasno wynika: Kefa = Piotr.
I o to chodzi. Molto grazie.

Keren, pisząc o pysze dajesz dowód na to, że nic kompletnie nie rozumiesz!
Przecież godność kapłańska nie wynika z osobistej świętości, czy zasług mężczyzny! To nie jest zasługa, nie jest też nagroda. To łaska dana darmo, wielka tajemnica.
Trzeba spojrzeć na wielkość Kapłaństwa Chrystusowego i zrozumieć udział w Nim dany kapłanowi. Trzeba pamiętać, że żaden kapłan, nawet najświętszy i najlepszy, nawet ideał, nie jest godzien otrzymania jednej milionowej tak wielkiej łaski, jaką jest kapłaństwo!
Trzeba pamiętać, że to sam Jezus w osobie kapłana udziela rozgrzeszenia. Czy więc to dziwne, że rozgrzeszenie udzielone "osobiście" przez Jezusa nie miałoby większej mocy? To przecież dokładnie to samo.
Kiedy rozgrzeszał św. o. Pio, widziano rozgrzeszającego Jezusa. Św. Faustyna modliła się o łaskę spowiedzi i otrzymała łaskę odbycia jej u nieznanego spowiednika, który - jak się okazało - nie istniał wśród kapłanów chodzących po tej ziemi Na końcu jeśli dobrze pamiętam, ukazał się Faustynie jako sam Jezus, Arcykapłan na wieki.

Nie potrafię tego dalej tłumaczyć, chociaż wydaje mi się, że pojmuję trochę więcej, niż napisałam. Zostaję zupełnie bezradna wobec wielkości kapłaństwa
Oby Pan udzielił Ci zrozumienia

[Drizzt]

Omyk - trudno mi ocenić, czy pisze o Piotrze, bo od początku sprawa ta wydawała mi się niejasna. Jednak przy tym cytacie roboczo założyłem, że tak właśnie jest. Co w związku? Dwie możliwości:

1. Jeśli pisze o Piotrze, oznacza to, że KAŻDY, niezależnie od urzędu, tytułu, pozycji, czy bycia "skałą" (czy też owej "Skały" następcą) jest podatny na zakusy Szatana. Stąd przypisywanie papieżowi nieomylności w sprawach nauczania wiary (a już innym ludziom poza tym bardziej dawania prawa do nauczania "jedynej prawdy") jest mocno błędne, a na skalę duchową - ogromnie ryzykowne. Bo nie wiesz, czy słuchasz nauczania boskiego, czy nauczania człowieka zwiedzionego przez Szatana (bo skoro Piotra mógł zwieść, to czemu by nie np obecnego papieża?)

2. Jeśli nie o Piotrze mowa jako o "Skale" - to tym bardziej mit o papieżu jako fundamencie KK upada.

Tak czy owak - wychodzi na jedno: KK nie może przypisywać sobie monopolu na Prawdę, bo ich "prawda" może być zawsze sterowana przez kuszącego Szatana (a wykazaliśmy już, że nawet bycie "skałą" czy "nie bycie przemożonym przez bramy piekielne" niewiele tu chroni przed pomyłką).

[Sant]

57KerenOr napisał(a):Moja rada jest taka: Przestań słuchać papieży, a posłuchaj Pana Jezusa.
Pomódl się do Zbawiciela, wtedy przestaniesz wywyższać ludzi, a zaczniesz być posłusznym Jedynemu Arcykapłanowi Nowego Przymierza - Panu i Bogu, Jezusowi Chrystusowi.

A moja dla ciebie jest taka: Przestań opierać sie w końcu na własnym rozumie, wtedy przestaniesz go wywyższać. A zaczniesz wywyższać Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego. Ja wolę opierać sie na wierze Kościoła, który otrzymał ten depozyt wiary od Jezusa Chrystusa i zgodnie ze swoją wiarą zredagował Pismo Święte, z którego ty korzystasz, usiłując je interpretować niezgodnie z myślą jego twórców.
Proponuję ci nawrócenie, odwrót od pychy i powrót na łono matki Kościoła.

[omyk]

Cytat:Jeśli pisze o Piotrze, oznacza to, że KAŻDY, niezależnie od urzędu, tytułu, pozycji, czy bycia "skałą" (czy też owej "Skały" następcą) jest podatny na zakusy Szatana.

Ależ oczywiście.

Cytat:(bo skoro Piotra mógł zwieść, to czemu by nie np obecnego papieża?)

Poniekąd też może. Dlaczego tylko poniekąd?
Spójrz na różnice. Przed Zesłaniem Ducha Świętego Piotr wciska Mistrzowi swoją, ludzką koncepcję "lepszego rozwiązania sytuacji". Słyszy "precz, szatanie". Przed Zesłaniem Piotr trzykrotnie zapiera się jakiejkolwiek znajomości Mistrza. Porywczy, tchórzliwy, itd.
Po Zesłaniu Piotr staje na czele Apostołów i przemawia przed kilkutysięcznym tłumem, świadcząc odważnie o Jezusie. On pierwszy zabiera głos. Po Zesłaniu Piotr (a raczej Jezus przez jego ręce) uzdrawia chorych, regularnie ewangelizuje w synagodze. Tchórzliwi chrześcijanie, którzy ryglowali drzwi z obawy przed żydami, po Zesłaniu nagle zbierają się całkiem jawnie w Krużganku Salomona.

J 14,16-19; BT napisał(a):Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie.

J 16,7; BT napisał(a):Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was.

J 16,12-15; BT napisał(a):Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.

Skoro Jezus złożył nam takie obietnice mówiąc, że On jest z nami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata i że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, to możemy być spokojni

[Drizzt]

Omyk - prosta sprawa: nie możemy być pewni, czy Piotr dlatego nagle zyskał odwagę i wigor, bo zyskał DŚ, czy dlatego, że zrobiło na nim tak wielkie wrażenie samo Zmartwychwstanie. Tak więc przypisywanie późniejszych czynów Piotra konsekwencjom Zesłania jest MOCNO na wyrost i na własne "widzi mi się".

Po drugie jeszcze: W Piśmie czytamy o późniejszych odważnych czynach Piotra. Nie wiemy jednak, czy, jako Skała kościoła nie był opisywany w superlatywach, z pominięciem negatywów. Jak to się mówi: "Brak dowodu nie jest dowodem braku" - stąd nie możesz mieć ŻADNEJ pewności, że Piotr, a wraz z nim cały jego kościół zyskali "ochronę" przed pomyłkami (również w nauczaniu).

Dodam jeszcze inną sprawę, choć nieco z innej beczki. W Biblii jest napisane (wedle Waszego rozumowania), że Jezus wyznaczył Piotra na "skałę, na której zbuduje swój kościół". Problem w tym, że bycie "skałą" w tym kontekście może mieć dwa znaczenia:

1. Ustanowienie pewnego urzędu (tu - papieża), ktory jest kręgosłupem i mózgiem Kościoła, i która to funkcja jest przechodnia na innego, gdy obecny papież umrze.

2. Skała jako JEDNORAZOWA misja, mająca na celu ustanowienie i ustabilizowanie kościoła. W takim wypadku kolejne głowy kościoła nie miałyby żadnych praw do roszczeń do bycia "następcami" Piotra (gdyż funkcja Piotra byłaby jednorazowa).

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):nie możemy być pewni, czy Piotr dlatego nagle zyskał odwagę i wigor, bo zyskał DŚ, czy dlatego, że zrobiło na nim tak wielkie wrażenie samo Zmartwychwstanie. Tak więc przypisywanie późniejszych czynów Piotra konsekwencjom Zesłania jest MOCNO na wyrost i na własne "widzi mi się".

taką tezę można postawić tylko nie znając Pisma...

wystąpienie Piotra i jego działalność nie nastąpiła po Zmartwychwstaniu, ale dopiero pięćdziesiąt dni później: bezpośrednio po Zesłaniu (vide: Dz 2)