Krzyż - wróg publiczny numer jeden.

[Sant]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):M.Ink napisał/a:
Witajcie w Unii, Polacy teraz my - zachodnioeuropejskie wnuki i dzieci Oświecenia, Marksa, Nietzschego i Sartre'a - dobierzemy się do waszego ciemnego chrześcijaństwa
Możesz mi wyjaśnić co to za tekst, czemu on ma służyć? Walce z chrześcijaństwem?
Czyżbyś był przeciwnikiem chrześcijaństwa M.Ink?

Tomaszu- Ależ Inky najwyraźniej pisze to z goryczą. Jest to tekst ironiczny.
Po tym jego poście przypomniało mi się Miętne.
Europa coraz bardzie zatraca swą tożsamość. Wielka publicystka włoska Oriana Fallacci dostrzegła to już dużo wcześniej. Mimo o swego ateizmu, głośno wołała o utrwalanie pamięci o korzeniach chrześcijańskich. Bo dostrzegała ową utratę tożsamości. Koniec naszej cywilizacji. To czym Europa była przez prawie dwa tysiąclecia.
I ja rozumiem Inky`ego; to co zapoczątkował Kartezjusz swym nowym paradygmatem, dzisiaj staje się faktem. Czego nie dali rady zniszczyć Encyklopedyści, Wolter, Rousseau, Rewolucja Francuska, nazizm czy komunizm, dzisiaj ulega zatraceniu przez demokrację o którą walczyły pokolenia. W tym ja również. I jest mi niezmiernie przykro. I dlatego bliska jest mi gorycz Inky`ego.

[nefesh]

Sant napisał(a):Czego nie dali rady zniszczyć Encyklopedyści, Wolter, Rousseau, Rewolucja Francuska, nazizm czy komunizm, dzisiaj ulega zatraceniu przez demokrację o którą walczyły pokolenia. W tym ja również. I jest mi niezmiernie przykro. I dlatego bliska jest mi gorycz Inky`ego.

W omawianym przypadku (tj. o usunięciu krzyży ze szkół we Włoszech) trudno raczej mówić o "tryumfie demokracji". Włochy to kraj katolicki, i co prawda nie mam na poparcie mej tezy oficjalnych badań - ale zdrowy rozum pozwala przypuszczać, iż większosć Włochów nie miałoby nic przeciwko wieszaniu Krzyży w szkołach. Więc raczej trudno uznać, by Trybunał stał tu na straży demokracji.
Niemniej, jeśli wolą większości jest zmiana - polegająca także oddalaniu się od wartości chrześcijańskich - to taka wola stanie się w końcu prawem, czy nam sie to podoba, czy też nie.
Pozdrawiam.

[Sant]

nefesh napisał(a):Więc raczej trudno uznać, by Trybunał stał tu na straży demokracji.

Hitler też został wybrany w sposób demokratyczny. Chodziło mi o to, co demokracja robi z ideałami.

[nefesh]

Rozumiem, o co Ci chodzi. Pamiętaj jednak, że są to idały Twoje, ktoś może mieć inne. Demokracja jest dobra dopóty, dopóki uznaje "nasze ideały"? Wybacz, ale to...
Pozdrawiam.

[M. Ink. *]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Możesz mi wyjaśnić co to za tekst, czemu on ma służyć? Walce z chrześcijaństwem? Czyżbyś był przeciwnikiem chrześcijaństwa M.Ink?

sant napisał(a):Tomaszu- Ależ Inky najwyraźniej pisze to z goryczą. Jest to tekst ironiczny.

dokładnie tak - dzięki sant

[Drizzt]

TOMASZ32-SANCTI, SANT:

Wciąż mylicie dwie rzeczy: WYMUSZANIE czegoś na większości z NIE ZMUSZANIEM do czegoś mniejszości.

Zakaz wieszania krzyży w miejscach publicznych ma na celu NIE ZMUSZANIE mniejszości do bycia otoczonym w miejscach PUBLICZNYCH (np szkołach, o ktorych mowa, a do ktorych KAŻDE dziecko musi chodzić, niezależnie od wyznania) przez symbole większości.

Wymuszaniem czegoś na większości byłoby np wymuszenie przez muzułmanów (w Polsce) ZAMIENIENIA krzyży na półksiężyce. Bo wtedy większość byłaby ZMUSZONA do oglądania wszędzie nie swoich symboli.

A dzięki zakazie W OGÓLE wieszania symboli religijnych nikt nie jest do niczego ZMUSZANY.


A jeszcze do Tomka - wiesz, wybacz, ale przypisywanie Bogu tylu cudów i interwencji dla Polski wydaje mi się mocno naciągane. Skoro robił tyle cudów, to czemu mieliśmy 3 rozbiory, a po II W. Ś. mieliśmy "szczęście" trafienia do obozu komunistycznego, z czego konsekwencjami borykamy się w niektórych sprawach do dziś? Czyżby wtedy Bóg akurat miał ten dzień, kiedy sobie odpoczął? Wybacz ironię, ale mocno przejaskrawiasz fakty.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):A dzięki zakazie W OGÓLE wieszania symboli religijnych nikt nie jest do niczego ZMUSZANY.

zmuszają do zdejmowania

Drizzt napisał(a):A dzięki zakazie

z tego, co mi wiadomo, poprawnie piszemy: dzięki zakazowi



ale powróćmy do meritum sprawy: co na temat zmuszania katolików do zdejmowania krzyża mówił Jan Paweł II?

Cytat:Ojcowie wasi na szczycie Giewontu ustawili krzyż. Ten krzyż tam stoi i trwa. Jest niemym, ale wymownym świadkiem naszych czasów. Rzec można, że ten jubileuszowy krzyż patrzy w [stronę] Zakopanego i Krakowa, i dalej: w kierunku Warszawy i Gdańska. Ogarnia całą naszą ziemię od Tatr po Bałtyk. (...) nie wstydźcie się tego krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu rodzinnym czy społecznym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych i szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz.

Zakopane, Wielka Krokiew, 06.06.1997

i może jeszcze jeden fragment:

Cytat:Tak, Krzyż jest wpisany w życie człowieka. Kto próbuje usunąć go ze swojego życia, nie zna prawdy ludzkiej kondycji. Tak jest! Jesteśmy stworzeni do życia, ale nie możemy usunąć z naszej indywidualnej historii cierpienia i trudnych doświadczeń. (...) Rozpowszechniona dziś powierzchowna kultura, która przypisuje wartość tylko temu, co ma pozór piękna i co sprawia przyjemność, chciałaby wam wmówić, że trzeba odrzucić Krzyż. Ta moda kulturowa obiecuje sukces i szybką karierę, nakłaniając do realizacji własnych dążeń za wszelką cenę; zachęca do nieodpowiedzialnego przeżywania płciowości i do życia pozbawionego celu, wyzbytego szacunku dla innych. Otwórzcie oczy, młodzi przyjaciele: to nie jest droga prowadząca do radości i do życia, ale ścieżka wiodąca w przepaść grzechu i śmierci.

Plac św. Jana na Lateranie, 02.04.1998

[omyk]

Godna reprezentacja przeciwników Krzyża Chrystusowego? http://senyszyn.blog.onet.pl/

[Sant]

Hmm. O tej...pani w przyzwoitym towarzystwie się nie rozmawia. A tak swoją drogą, to mi jej żal.

[Drizzt]

Cóż, moim zdaniem na blogu tym sprawa została jasno, klarownie i logicznie pokazana. Szczegolnie dwa fragmenty:

1. Ten o "katoprawicowcach nie rozumiejących, że mniejszość też może mieć swoje prawa". Potwierdzenie jest tu na forum, gdzie argument, że "katolicy są w większości" jest BARDZO często używany jako popierający pozostanie krzyży na swoim miejscu. Więc celna uwaga blogowiczki, co potwierdza praktyka.

Ponadto, warto zauważyć, że opierając się na badaniach (ktorych wyniki przedstawil Wojtek bodajże) ta "większość" katolicka jets tylko iluzoryczna, jedynie "w papierach", bo w praktyce odsetek mocno wierzących, praktykujących katolików jest ZNACZNIE mniejszy (stanowie MNIEJSZOŚĆ).

2. "Państwo neutralne światopoglądowo" - czyli nie udawanie, że katolicyzm jest naszą państwową religią. Państwo, nawet wedle kostytucji, ma być neutralne religijnie. A wraz z nim obiekty użyteczności publicznej, de facto do państwa należące.

SANT: Może nie wypada o tej pani mówić w KATOLICKICH środowiskach, jednak nie uogolniaj na WSZYSTKICH ludzi.

[ Dodano: Pią 06 Lis, 2009 09:03 ]
EDIT:

Warto też zauważyć, że organy, które zadecydowały, że umieszczanie krzyży w miejscach publicznych jest niezgodne z konstytucją, zostały wybrane (w myśl demokracji) większościowo, reprezentują więc (zgodnie z założeniami demokracji) wolę WIĘKSZOŚCI (za ich pomocą większość chce realizować swoje postulaty).

Wychodzi więc na to, że większość (zgodnie z rozumeiniem demokratycznym) NIE CHCE krzyży w miejscach publicznych

[Sant]

Drizzt napisał(a):Wychodzi więc na to, że większość (zgodnie z rozumeiniem demokratycznym) NIE CHCE krzyży w miejscach publicznych

(O.K. W takim razie gdzie tu jest respektowanie praw mniejszości? )
Ale większość demokratyczna wybrała też Hitlera na kanclerza. Więc idąc tym tropem wskazanym przez ciebie należy rozumieć że hekatomba II wojny św., holocaust, obozy koncentaracyjne, rasizm, dyktatura, etc jako że, zgodnie z rozumieniem demokratycznym (jak napisałeś) też są w porządku?

Drizzt napisał(a):SANT: Może nie wypada o tej pani mówić w KATOLICKICH środowiskach, jednak nie uogolniaj na WSZYSTKICH ludzi.

Mi nie chodzi tu o katolicyzm, ale o zwyczajną etykę, lub jej brak u tej osoby. Nawet wiele osób z jej partii, wstydzi się za nią.

[Drizzt]

Sant:

Etyka czy jej brak to kwestia względna, zalezna od osobistego pojmowania. Tak więc jesli już, to ta kobieta postępuje nieetycznie wedle TWOJEGO rozumienia etyki. Nie mozna jednak uogólniać.

Natomiast co do tego, co napisałeś o Hitlerze: W takim układzie należy stwierdzić, że wola wiekszości wcale nie musi być lepsza. Więc po co powolywać się na to, że w naszym kraju powinny być krzyże w miejscach publicznych, bo WIĘKSZOŚĆ to katolicy? Bądxmy konsekwentni - albo uznajemy, że decydowanie wiekszości jest do chrzanu, i konsekwentnie się tej tezy trzymamy, albo też uznajemy, że decydowanie przez większość jest w porządku, i tu już musimy przyjąć, że decyzja o zdjęciu krzyży została podjęta przez przedstawicieli wybranych przez wiekszość, i jest wyrazem woli tej większości.

Jedno bądź drugie - ale konsekwentnie, a nie: kiedy pasuje, to podpierać się argumentem bycia w większości, a gdy nie pasuje, to krytykować decydowanie przez większość, przywołując przykład Hitlera. Albo albo.

[Scott]

Pojęcie dobra nie jest pojęciem subiektywnym.

[M. Ink. *]

jak na mój gust w instytucjach państwowych - tam gdzie pracownicy domagają się uwzględnienia także niechrześcijańskich poglądów - mógłby zamiast krzyża wisieć przy godle taki symbol/napis:

[center]
kliknij w obrazek
i powiększ
.
.

lub taki:
.
.


kliknij w obrazek
i powiększ[/center]
w każdej innej sytuacji będzie to dyktatura światopoglądu bezwyznaniowego, co sprzeciwia się neutralności światopoglądowej państwa

o tym właśnie zapomina p. Senyszyn:

Cytat:Uznanie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka za "idiotyczny", a żądania usuwania krzyży za urzeczywistnianie w Europie „political fiction”, wynika z niezrozumienia istoty państwa neutralnego światopoglądowo.

Widać, że zarzucając niezrozumienie, sama nie pojmuje czym jest neutralność:

Cytat:Dla katoprawicy jest nie do pojęcia, że mniejszość, w tym ateistyczna, ma jakiekolwiek prawa.

Prawa, jakich się domaga są bowiem dyktatem mniejszości i brakiem szacunku dla praw katolików. Państwo popierające światopogląd mniejszości ateistycznej przy bagatelizowaniu światopoglądu katolickiego nie będzie już światopoglądowo neutralne, ale stronnicze na korzyść opcji bezwyznaniowej.

Jak widać komuno-lewactwo wciąż hołubi idee Stalina, gdy domaga się niszczenia krzyży:

Cytat:W 1929 z polecenia Stalina rozpoczęto walkę z religią, poprzez utworzenie organizacji propagującej ateizm, Związku Wojujących Bezbożników. Kampania wymierzona była głównie przeciwko cerkwi prawosławnej, a także innym wyznaniom. Nowa ateistyczna organizacja była głównym wykonawcą w następnych kilkunastu latach, planowego niszczenia obiektów sakralnych, cmentarzy, przedmiotów kultu religijnego a także przekazywaniem służbom bezpieczeństwa ZSRR list księży przeznaczonych do wymordowania.

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Stalin

Duchowe dzieci Stalina są wśród nas.

[Drizzt]

M.Ink - to prosta piłka: jak widzisz pogodzenie światopoglądu wyznaniowego i bezwyznaniowego w kontekście naszej dyskusji? Twoje symbole są ciekawe, ale promują TYLKO światopogląd wyznaniowy. Jak więc widzisz załatwienie sprawy tak, by i ateiści, i teiści byli zadowoleni, i by ich prawa w żaden sposób nie były naruszane?

[ Dodano: Pią 06 Lis, 2009 10:56 ]
EDIT:

Co do zaproponowanych symboli:

1. Pierwszy zawiera tylko symbole największych religii, jego wszędobylskość godzi więc w wyznawców religii mniejszościowych, o ateistach nie wspominając.

2. Dlaczego w drugim nie zawarłeś pogańskiego pentagramu np? To też religia, i ma swoich wyznawców, powinna więc mieć swoją reprezentację w tym symbolu, bo inaczej dalej: jest to dyskryminacja mniejszości.

3. A ogolnie taki symbol godzi w uczucia ateistów, którzy muszą oglądać symbol np w szkole (do której muszą chodzić).

Jak więc to pogodzisz?

[ Dodano: Pią 06 Lis, 2009 10:59 ]

Scott napisał(a):Pojęcie dobra nie jest pojęciem subiektywnym.

Skoro np katolicy i muzułmanie mają różne wizje dobra, o plemionach afrykańskich, Indianach czy buddystach nie wspominając, oznacza to, że jednak pojęcie dobra JEST subiektywne.