Krzyż - wróg publiczny numer jeden.

[nefesh]

Fils napisał(a):Po pierwsze, państwo Polskie nie jest państwem religijnym, a więc jego prawo nie opiera się na zasadach religijnych. Państwo Polskie nie utożsamia się z żadnym związkiem wyznaniowym, religią, czy kościołem (Art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczpospolitej) Każdy obywatel RP ma takie same prawa - niezależnie od swojego światopoglądu, pochodzenia, poglądów politycznych, czy moralności. Podobnie jak obywatele, także związki wyznaniowe są równouprawnione (Art. 25 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej).

To prawda. Pragnę jednak przypomineć o artykule 53 Ustawy Zasadniczej mówiącej nam o wolności wyznania, jak i o artykule 54 tejże Ustawy, cytuję: "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."
W świetle tego proszę sie nie dziwić iż w kraju, który nie jest panśtwem wyznaniowym ale jest krajem katolickim ludzie pragną wyrazić włąsną religijność.

Flis napisał(a):W każdej szkole powinno wisieć Godło Rzeczpospolitej, a nie znak religii katolickiej (lub innej). Nie każdy obywatel RP jest katolikiem ale każdy obywatel RP jest polakiem.

Flis napisał(a):Znak chrześcijan, przy Godle Polski mnie smuci i irytuje. Jestem polakiem, a nie chrześcijaninem. Chcę mieszkać w państwie wolnym od indoktrynacji.

Myslę, że to błędna ocena. Jak sam napisałeś krzyż jest dla Ciebie symbolem religii chrześcijańskich. Skoro więc znajduje się w miejscu publicznym - to przekazuje informacje że osoba tu pracujaca wyznaje religię chrześcijańską. To wszystko. To przekazanie informacji - nie wywieranie wpływu na Twoje poglądy. Tak samo, jeśli miniesz na ulicy księdza w sutannie będzie to informacja - ten człowiek jest Osobą Duchowną KK, a nie próba z Jego strony nawracania Ciebie.
Pozdrawiam.

[Fils]

sdms napisał(a):Mam pytanie. Przeczytałeś w ogóle artykuł, o którym mowa?

Owszem.

sdms napisał(a):o mam wrażenie, że nie. Gdybyś przeczytał to wiedziałbyś, że głupotą nazywam zachowania np. rządu brytyjskiego, czy hiszpańskiego.

A jednak nie wiedziałem. Myślałem, że odnosiłeś się do czegoś innego. Jestem człowiekiem prostym - do mnie trzeba prosto i po chłopsku. Przepraszam za błędną interpretację twoich słów.

sdms napisał(a):W dzisiejszym świecie ateiści, wrogowie krzyża i katolicyzmu, nie walczą już o rzekome równouprawnienie. Dzisiaj Cejrowskiemu grozi się pozwem sądowym, za to, że na katolickiej uczelni cytuje fragmenty Biblii mówiące o homoseksualizmie. Czy to uważasz za przejaw walki o równouprawnienie? Bo mi to zaczyna śmierdzieć cenzurą gorszą od tej PRL-owskiej.

Generalizujesz. Ale mniejsza z tym. Sprawy Cejrowskiego nie znam, więc nie będę się wypowiadał. Jak ją poznam to może coś napiszę.

Ale wróćmy do krzyży, bo o nich mamy tutaj rozmawiać.
Wydaje mi się, że z ustalaniem prawa jest tak jak z gospodarką wolnorynkową, która, gdy nie jest gospodarką pseudo wolnorynkową, dąży (jak wszystko) do punktu równowagi. Stanowcze i kontrowersyjne działania mają na celu znieczulenie przeciwnika. Jeżeli partia A zażąda zdjęcia krzyży z urzędów, to wtedy partia B, która jest przeciwna takiemu zapisowi, może zechcieć kompromisu, który nakaże zdjęcia krzyży tylko i wyłącznie w np. urzędach podatkowych. Aby uniknąć takiej sytuacji partia A powinna zaproponować bardziej radykalne działanie od planowanego i w ten sposób dojść z partią B do tzw. ugody. Partia A będzie zadowolona bo przeforsowała swój zamysł oraz partia B będzie zadowolona - bo doszła do dobrego kompromisu. Wydaje mi się, że o to tutaj chodzi. Ale to tylko takie "wydaje mi się".

Pozdrawiam
PS: Podaj linka do sprawy Cejrowskiego, jeżeli nie jest to problemem, bo nie wiem czego mam dokładnie szukać.

[sdms]

Fils napisał(a):PS: Podaj linka do sprawy Cejrowskiego, jeżeli nie jest to problemem, bo nie wiem czego mam dokładnie szukać.

Poszukaj info na temat wykładu Cejrowskiego na KUL pt. "Co z tym ciemnogrodem, czyli Polska według Cejrowskiego". Od razu mówię, że nie słyszałem całego wykładu (chwilowo brakuje mi głośników, a nie udało mi się znaleźć pełnego zapisu wykładu. Jakby ktoś miał wykład w postaci pliku mp3 byłbym wdzięczny) i opieram się tylko na doniesieniach prasowych i cytowanych tam fragmentach wypowiedzi, na podstawie których dochodzę do przekonania, że Cejrowski w żadnym momencie nie naruszył prawa.

[Fils]

nefesh napisał(a):W świetle tego proszę sie nie dziwić iż w kraju, który nie jest panśtwem wyznaniowym ale jest krajem katolickim ludzie pragną wyrazić włąsną religijność.

Polskę może zamieszkiwać nawet 99,(9)% katolików, a i tak w urzędach, przy obecnym prawie, nie powinno być znaków świadczących o tym, że dany urząd wspiera/utożsamia się z jakimś konkretnym wyznaniem. W mojej szkole uczniowie (kilka lat temu) zadecydowali, że krzyże powinny zniknąć z sal, korytarzy itd. Tak też się stało. Każda klasa, która w całości zdecyduje się na powieszenie krzyża, lub innego symbolu religijnego, ma do tego prawo o ile wszyscy uczniowie (danej klasy) wyrażą na to zgodę. Symbol nie jest związany ze szkoła, a jedynie z klasami, które tego pragną. Szkoła publiczna jest dla wszystkich, a nie dla katolików. Szkoła, podobnie jak państwo, powinna być neutralna w swoich poglądach.

nefesh napisał(a):"Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."

W szkole nie ma miejsca na wyrażanie swoich poglądów poprzez wieszanie krzyża. W podstawówkach w ten sposób odbywa się indoktrynacja, której sam byłem, jako osoba jeszcze wierząca, świadkiem. Dziecko, które widzi krzyż, symbol religii, której jego rodzice nie są wyznawcami, obok godła własnego państwa, czuje się nieswojo. Krzyż można powiesić w sali katechetycznej, które w myśl Konstytucji RP mogą istnieć (oczywiście mam trochę zarzutów co do praktyki z tym prawem związanej ale mniejsza) ale nie w normalnej sali, przy Godle Rzeczpospolitej (które notabene powinno wisieć w każdej sali (w mojej opinii)). Nauczyciele, szkoły, urzędy, urzędnicy powinni (i powinny) być bezstronne w sprawach religii, bo państwo, którego są pracownikami, jest bezstronne w tych sprawach.

nefesh napisał(a):Skoro więc znajduje się w miejscu publicznym - to przekazuje informacje że osoba tu pracujaca wyznaje religię chrześcijańską.

W ten sposób można dojść do absurdu, którego możemy doświadczyć w Stanach Zjednoczonych. Absurd polega na tym, że osoby wierzące czasami zwalniane są z odpowiedzialności karnej, ponieważ kara ta mogła by ranić ich uczucia religijne -np. słynna sprawa z użyciem nielegalnie marihuany do obrządku religijnego.
Pracownik może nosić krzyżyk na sobie i powinno mu to wystarczać. Jeżeli chce wieszać krzyż w urzędzie to chyba jest coś nie tak. Może zaraz, w myśl wolności wyznania, będziemy wieszać wszystkie symbole religijne osób pracujących w urzędzie. Ciekawym co się stanie, gdy jednym z urzędników będzie satanista laVeyowski, a drugim katolik - nawzajem będą się oskarżać o obrazę uczuć religijnych? Nonsens. Państwo powinno być bezstronne i tyle.

nefesh napisał(a):Tak samo, jeśli miniesz na ulicy księdza w sutannie będzie to informacja - ten człowiek jest Osobą Duchowną KK, a nie próba z Jego strony nawracania Ciebie.

To jest zupełnie inna sytuacja. Każdy może sobie nosić co mu się żywnie podoba (no może nie zupełnie wszystko).

sdms, Poszukam. Na razie, wolę się powstrzymać od komentowania.

Pozdrawiam

[sdms]

Fils napisał(a):To jest zupełnie inna sytuacja. Każdy może sobie nosić co mu się żywnie podoba (no może nie zupełnie wszystko).

Okazuje się, że nie. Wiele jest doniesień prasowych na temat zwalniania pracowników (np. w Wielkiej Brytanii) za noszenie krzyżyka itp. Na siłę wymyśla się przepisy, które mają na celu ograniczanie wolności wyrażania swojej przynależności religijnej poprzez np. noszenie krzyżyka. Najczęściej argumentacja jest podobna do Twojej w odniesieniu do krzyży w urzędach. Czy to uważasz za normalne?

[M. Ink. *]

Ciekawostka:

Cytat:POWSZECHNA DEKLARACJA PRAW CZŁOWIEKA

(przyjęta i proklamowana rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ 217 A (III) w dniu 10 grudnia 1948 r.)

Artykuł 18.

Każdy człowiek ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii; prawo to obejmuje wolność zmiany religii lub wiary oraz wolność głoszenia swej religii lub wiary, bądź indywidualnie, bądź wespół z innymi ludźmi, publicznie lub prywatnie poprzez nauczanie, praktykowanie, uprawianie kultu i praktyk religijnych.

w moim odczuciu POWSZECHNA DEKLARACJA PRAW CZŁOWIEKA jest dziś - delikatnie mówiąc - lekceważona

[Fils]

sdms napisał(a):Najczęściej argumentacja jest podobna do Twojej w odniesieniu do krzyży w urzędach.

Argumentacje zazwyczaj są podobne, jeśli odnoszą się do podobnych spraw.

Nie będę odpowiadał na zadane przez ciebie pytanie, bo znasz na nie odpowiedź. Uważam, że pytanie zadałeś tylko i wyłącznie dlatego, żeby uzasadnić mi, że moje rozumowanie prowadzi do tego i owego i dlatego jest błędne. Moja argumentacja prowadzi do tego co argumentuje. Tyle.

Pozdrawiam

[sdms]

Fils napisał(a):Uważam, że pytanie zadałeś tylko i wyłącznie dlatego, żeby uzasadnić mi, że moje rozumowanie prowadzi do tego i owego i dlatego jest błędne.

Bynajmniej. Zadałem je po to, żeby wiedzieć czy jesteś w stanie krytycznie podejść do problemu.

Ja osobiście nie mam wyrobionego zdania odnośnie krzyży w szkołach/urzędach. Ani mnie to ziębi, ani parzy. Ale dla mnie problem ten sięga znacznie dalej, co widać na wymienionych wyżej przykładach. My - chrześcijanie - musimy z całą mocą powiedzieć STOP tam, gdzie władze państwowe próbują nas prawnie ograniczać i prześladować. Dla mnie to co się dzieje w tej chwili na świecie, cała ta chrystofobia, jest najbardziej chorym zjawiskiem współczesnego świata.

[Sant]

hmm- niektórzy by chcieli wiarę zamknąć w kruchcie. Niestety z natury rzeczy jest ona publiczna. I w dodatku misyjna - mam na myśli chrześcijaństwo. -
ktoś kto twierdzi inaczej, chce z zewnątrz reformować je. A misyjność wynika z prostych słów - "idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu I (Mk 16, 15)

[Fils]

sant, Odnośnie której części artykułu/dyskusji jest twój post? Trudno wyczuć.

[Sant]

Odnośnie całości. Uważam, że należy to wyjaśnić. W tym kontekście upubliczniony krzyż, ma charakter misyjny. Skoro misyjność jest wpisana w "naturę" Kościoła, nie można mu tego zabronić. Inaczej zanegowałoby się jego istotę, co przejawiałoby się m.inn w usunięciu krzyży z miejsc publicznych.
A`propos Fils - co oznacza słowo "minarchista" u ciebie w stopce? Czy chodzi ci o minimalny interwencjonizm państwa? czy o monarchizm (z błędem?)

[Fils]

sant napisał(a):Odnośnie całości. Uważam, że należy to wyjaśnić. W tym kontekście upubliczniony krzyż, ma charakter misyjny. Skoro misyjność jest wpisana w "naturę" Kościoła, nie można mu tego zabronić. Inaczej zanegowałoby się jego istotę, co przejawiałoby się m.inn w usunięciu krzyży z miejsc publicznych.

Co ma 'misyjność' wpisana w 'naturę' KRK do miejsc publicznych i do państwa? Zanegowanie jakiej istoty? Nie rozumiem. Katolik ma ewangelizować ale nic to państwa nie obchodzi, bo państwo jest bezstronne w sprawach wiary. Możliwe, że źle rozumiem twoje słowa. Czy mógłbyś rozwinąć myśl?

sant napisał(a):A`propos Fils - co oznacza słowo "minarchista" u ciebie w stopce? Czy chodzi ci o minimalny interwencjonizm państwa? czy o monarchizm (z błędem?)

To co oznacza - zwolennika minimalnego interwencjonizmu państwa. W Polsce za partię minarchistów uznaje się np. UPR (Informacja dla mniej wtajemniczonych, tak żeby nie robić OT. Pan sant, jak mniemam, nie potrzebuje takiej informacji.). Żeby uniknąć zbędnych pytań: nie, nie utożsamiam się w 100% z UPR. Partia ta jest dla mnie z jednej strony zbyt konserwatywna, a z drugiej zbyt nowoczesna. Podejście niektórych członków do ludzi jest co najmniej... dziwne. To tyle w sprawie moich poglądów.

Pozdrawiam

[M. Ink. *]

Fils napisał(a):państwo jest bezstronne w sprawach wiary.

Trudno zgodzić się z jego faktyczną bezstronnością, gdy faworyzuje ono ateizm kosztem katolicyzmu.

[Sant]

Fils napisał(a):Pan sant, jak mniemam, nie potrzebuje takiej informacji

Pana to ja mam w Niebie. Jestem po prostu Sant. Dzięki za uznanie i info. Pytałem, bo sam lekko sympatyzuję z podobnymi poglądami.

Fils napisał(a):Katolik ma ewangelizować ale nic to państwa nie obchodzi,

Będąc posłem czy urzędnikiem państwowym nie przestaje się być katolikiem. Powiem więcej - Najpierw dobro ojczyzny niebieskiej, potem ziemskiej. Krzyż dla chrześcijanina jest na pierwszym miejscu zawsze. Jest on symbolem olbrzymiej miłości. Jest symbolem totalnej tolerancji. Otwartości na każdego człowieka. I jako taki nie obraża nikogo. Ani ateistów ani żydów ani muzułmanów. Inna sprawa że zawsze krzyż był zgorszeniem dla Żydów i bzdurą dla Greków (czyt pogan) Ale to wynika z nieznajomości przez nich istoty rzeczy. Gdyby wiedzieli, nie odrzuciliby nigdy. Ani nie walczyli z Nim.

Fils napisał(a):Zanegowanie jakiej istoty?

Istoty Kościoła. Jego sensu. Sensem Kościoła jest przepowiadanie Dobrej Nowiny. (Chrześcijaństwo w gruncie rzeczy nawet nie spełnia kryteriów religii - myślę o religiach naturalnych. Ale to inny temat. O wiele bliższy tobie niż ci się wydaje) I krzyż jest fundamentem tej nowiny. Kościół nie może zaprzeć się samego siebie usuwając krzyż. A Kościół to zgromadzenie. Również posłowie, senatorowie, urzędnicy. Gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imię Chrystusa, tam jest Chrystus. Chrystus utożsamia się ze swoim Kościołem. Gdzie jest kilku chrześcijan, tam jest już Kościół. A kościół bez krzyża? Nie ma czegoś takiego. Dlatego nie można żądać usuwania krzyży nie gwałcąc przy tym Kościoła. Nie łamiąc sumienia chrześcijanina.
Po prostu - Kościół gdyby zaniechał pewnych czynności, przestałby być nim.

[Fils]

M. Ink. * napisał(a):Trudno zgodzić się z jego faktyczną bezstronnością, gdy faworyzuje ono ateizm kosztem katolicyzmu.

W jakim sposobem RP faworyzuje ateizm? Preambułą? Którąś z ustaw? Krzyżami w Polskim Sejmie i Senacie? Krzyżami w Polskich szkołach? Religią z której trzeba się zwalniać, a nie zapisywać?

Pozdrawiam

[ Dodano: Nie 04 Paź, 2009 23:42 ]

sant napisał(a):Będąc posłem czy urzędnikiem państwowym nie przestaje się być katolikiem. Powiem więcej - Najpierw dobro ojczyzny niebieskiej, potem ziemskiej. Krzyż dla chrześcijanina jest na pierwszym miejscu zawsze. Jest on symbolem olbrzymiej miłości. Jest symbolem totalnej tolerancji. Otwartości na każdego człowieka. I jako taki nie obraża nikogo. Ani ateistów ani żydów ani muzułmanów.

Krzyż może i jest dla katolika symbolem tolerancji i miłości ale nie dla mnie. Jestem obywatelem Polski, który nie utożsamia się w żaden sposób z KRK i nie chcę aby w urzędach wisiał symbol kogokolwiek/czegokolwiek niezwiązanego bezpośrednio z Rzeczpospolitą. Każdy katolik ma prawo do noszenia krzyża, różańca, obrazu świętego itp. Podobnie każdy ateista ma prawo do utożsamiania się z neutralnym światopoglądowo państwem.

sant napisał(a):Inna sprawa że zawsze krzyż był zgorszeniem dla Żydów i bzdurą dla Greków (czyt pogan) Ale to wynika z nieznajomości przez nich istoty rzeczy. Gdyby wiedzieli, nie odrzuciliby nigdy. Ani nie walczyli z Nim.

Wszystko można w ten sposób argumentować, dosłownie wszystko. Ja także mógłbym użyć takiego argumentu ale nic on nie wnosi.

sant napisał(a):Również posłowie, senatorowie, urzędnicy. Gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imię Chrystusa, tam jest Chrystus. Chrystus utożsamia się ze swoim Kościołem. Gdzie jest kilku chrześcijan, tam jest już Kościół.

Argumentum ad verecundiam. Państwo nie może być stronnicze w sprawach wiary. Rozumiem, że katolicy mają 'nakaz' ewangelizowania ale (niestety będę okropny) nic mnie to nie obchodzi. Nie mam ochoty być ewangelizowany i mam do takiej 'nie ochoty' prawo. Nie zabraniam budowania kościołów, zabraniam jedynie wieszania symboli w moim 'domu'. Tak się już złożyło, że wszyscy jesteśmy lokatorami tej samej ziemi i tego samego państwa. Wszyscy jesteśmy częścią państwa, a więc urzędy są nasze - moje i wasze. Państwo ma łączyć, a nie dzielić. Wieszając krzyż w urzędzie oddzielacie mnie grubą kreską i sprawiacie ból.

Pozdrawiam