Krzyż - wróg publiczny numer jeden.

[M. Ink. *]

Cytat:

Fils napisał(a):państwo jest bezstronne w sprawach wiary.

Trudno zgodzić się z jego faktyczną bezstronnością, gdy faworyzuje ono ateizm kosztem katolicyzmu.

Fils napisał(a):W jakim sposobem RP faworyzuje ateizm? Preambułą? Którąś z ustaw? Krzyżami w Polskim Sejmie i Senacie? Krzyżami w Polskich szkołach? Religią z której trzeba się zwalniać, a nie zapisywać?

Twoje pytanie odnosi się tylko do RP, tymczasem moja wypowiedź odnosi się do dyskutowanego tu tematu

przypomnijmy zatem od czego ona się zaczęła:

Cytat:Krzyż w przestrzeni publicznej nie jest dzisiaj mile widzianym znakiem. Ba, nie będzie chyba żadną przesadą stwierdzenie, że to najmocniej ocenzurowany ze wszystkich współczesnych symboli, jakimi posługuje się ludzkość. A z całą pewnością o wiele bardziej niż muzułmański półksiężyc, żydowska gwiazda Dawida, buddyjskie koło Dharmy czy nawet komunistyczny sierp i młot.

Ilekroć zaś słyszę o kolejnych przypadkach usuwania krzyży z miejsc publicznych, tylekroć przypomina mi się historia opisana przez Gilberta K. Chestertona w jego głośnej książce "Kula i krzyż".

c.d. - jak w linku z pierwszego posta tematu

państwo - bez względu czy będzie to RP, czy będzie to Francja, czy Chiny, czy jakiekolwiek inne - traci swą światopoglądową bezstronność, gdy faworyzuje ateizm kosztem katolicyzmu...

[Fils]

M. Ink. * napisał(a):państwo - bez względu czy będzie to RP, czy będzie to Francja, czy Chiny, czy jakiekolwiek inne - traci swą światopoglądową bezstronność, gdy faworyzuje ateizm kosztem katolicyzmu...

Tutaj się z tobą zgodzę. Państwo traci swoją bezstronność światopoglądową, gdy faworyzuje jakikolwiek światopogląd kosztem innego.
Nadmierna tolerancja zachowań, które prowadzą do takiej faworyzacji jest złe. I dlatego walczę o to, żeby krzyże znikły z polskiego sejmu, senatu, szkół, urzędów itp. Nadmierna tolerancja działa w dwie strony. Zobaczcie co się dzieje z sądownictwem w Wielkiej Brytanii. Muzułmanie mają być sądzenie (w Wielkiej Brytanii) w moc prawa islamu, bo "Szariat to prawo kierujące życiem wyznawców sunnickiej i szyickiej odmiany islamu. Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina" (http://polishexpress.polacy.co.uk/akt,us...e,829.html). To jest nowoczesna tolerancja? Różne prawo dla różnych osób? Gdzie tu stare, dobre idee, których Europa miała strzec? Gdzie tu tradycja europejska?

Pozdrawiam

[sdms]

Fils napisał(a):W jakim sposobem RP faworyzuje ateizm? Preambułą? Którąś z ustaw? Krzyżami w Polskim Sejmie i Senacie? Krzyżami w Polskich szkołach? Religią z której trzeba się zwalniać, a nie zapisywać?

O ile się dobrze orientuję z religii zwalniać się muszą tylko osoby ochrzczone, co chyba dziwić nie powinno. W ogólnym rozumieniu religia (nie tylko katolicka) lub etyka w szkołach jest nauczana na życzenie rodziców bądź samych uczniów po ukończeniu 18 roku życia. Wystarczy grupa 7 osób, by szkoła była zobowiązana zorganizować na wniosek rodziców lekcje danej religii/etyki. Swoją drogą w mojej szkole nie przypominam sobie krzyży, bo nawet na lekcje religii ksiądz przynosił swój własny krzyż.

Fils napisał(a):Podobnie każdy ateista ma prawo do utożsamiania się z neutralnym światopoglądowo państwem.

Coś takiego nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie...

Cytat:(http://polishexpress.pola...amskie,829.html). To jest nowoczesna tolerancja? Różne prawo dla różnych osób? Gdzie tu stare, dobre idee, których Europa miała strzec? Gdzie tu tradycja europejska?

A to jest kolejny krok (milowy wręcz) do upadku cywilizacji europejskiej... Za kilkadziesiąt lat być może mądrzejsi od nas historycy napiszą, że była sobie Europa chrześcijańska, a później Europa się popsuła i przyszli Muzułmanie i niczym współcześni barbarzyńcy zdobywający Rzym zrobili w Europie porządek...

[TOMASZ32-SANCTI]

Fils napisał(a):Muzułmanie mają być sądzenie (w Wielkiej Brytanii) w moc prawa islamu, bo "Szariat to prawo kierujące życiem wyznawców sunnickiej i szyickiej odmiany islamu. Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina" (http://polishexpress.pola...amskie,829.html).

To parodia. Jak w prawie muzułmańskim za kradzież można obciinać rękę to gdy muzułmanin by to zrobił to nie otrzyma w Wielkiej Brytanii kary, bo zrobił to według włąsnego prawa ?
W dodatku jeszcze muzułmanie mają tam zapewne większe prrawa niż katolicy.
Boże uchowaj Polske od tak durnych praw.

Swoją drogą to Polska i tak ma inne problemy, jeszcze jakby doszedł taki to byłoby fatalnie.
Trzeba sie modlić, aby krzyż nigdy nie zniknął z pomiszczeń szkoły czy innych instytucji, szczególnie tych, które maja na celu edukację, pomoc innym. .

[Anariel]

Wydaje mi się, że powinniśmy się tutaj kierować zasadą demokracji. Jeżeli większość osób w klasie chce, żeby tam wisiał ten krzyż lub jest im wszystko jedno, a krzyż zdejmowany jest z powodu jednej osoby, to moim zdaniem coś jest nie tak. Przecież nikt nie zmusza tej osoby, żeby sama nosiła ten krzyż lub żeby w ogóle patrzyła w jego stronę.
Jakbym pojechała do Turcji na przykład, to zrozumiałabym, że na ścianie wiszą półksiężyce...

[M. Ink. *]

Fils napisał(a):Nadmierna tolerancja zachowań, które prowadzą do takiej faworyzacji jest złe. I dlatego walczę o to, żeby krzyże znikły z polskiego sejmu, senatu, szkół, urzędów itp.

Rozumiem. Właściwie z tego samego powodu walczę o pozostawienie krzyży, ponieważ uznaję, że ich zdejmowanie jest faworyzowaniem takich poglądów, jak ateizm i bezwyznaniowość. Uważam, że jest to przejaw nadmiernej tolerancji dla tego typu światopoglądów.

[Fils]

sdms napisał(a):O ile się dobrze orientuję z religii zwalniać się muszą tylko osoby ochrzczone, co chyba dziwić nie powinno.

Powinno bowiem mam prawo do nieudzielania informacji o swoim światopoglądzie. Ochrzczony nie zostałem z wyboru, a poza tym chrzest jest tylko nic nie znaczącym obrządkiem - prawnie.

sdms napisał(a):W ogólnym rozumieniu religia (nie tylko katolicka) lub etyka w szkołach jest nauczana na życzenie rodziców bądź samych uczniów po ukończeniu 18 roku życia. Wystarczy grupa 7 osób, by szkoła była zobowiązana zorganizować na wniosek rodziców lekcje danej religii/etyki.

Niestety, nad czym ubolewam, prawo nie zawsze jest w Polsce spełniane. W niektórych szkołach religia jest, bo tak już zostało, a etyki niema bo niema pieniędzy .

sdms napisał(a):Swoją drogą w mojej szkole nie przypominam sobie krzyży, bo nawet na lekcje religii ksiądz przynosił swój własny krzyż.

I bardzo dobrze. Wszyscy powinni być wtedy zadowoleni.

sdms napisał(a):A to jest kolejny krok (milowy wręcz) do upadku cywilizacji europejskiej... Za kilkadziesiąt lat być może mądrzejsi od nas historycy napiszą, że była sobie Europa chrześcijańska, a później Europa się popsuła i przyszli Muzułmanie i niczym współcześni barbarzyńcy zdobywający Rzym zrobili w Europie porządek...

Historia Europy to nie tylko chrześcijaństwo. To piękna kultura słowian, greków, rzymian i wielu, wielu innych. Europa to też kontynent Sokratesa, Stirnera, epikurejczyków i pierwszych zwolenników laicyzacji państwa. Europa to miejsce powstania pierwszej, co prawda nie zupełniej ale jednak, demokracji. Chrześcijaństwo odegrało dużą rolę w historii Europy ale nie jedyną. Nie zapominajmy o tym.

sdms napisał(a):Coś takiego nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie...

Istnieje i ma istnieć. Nie widzę problemu.

Anariel napisał(a):Wydaje mi się, że powinniśmy się tutaj kierować zasadą demokracji. Jeżeli większość osób w klasie chce, żeby tam wisiał ten krzyż lub jest im wszystko jedno, a krzyż zdejmowany jest z powodu jednej osoby, to moim zdaniem coś jest nie tak. Przecież nikt nie zmusza tej osoby, żeby sama nosiła ten krzyż lub żeby w ogóle patrzyła w jego stronę.
Jakbym pojechała do Turcji na przykład, to zrozumiałabym, że na ścianie wiszą półksiężyce...

Ustawa Zasadnicza jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej.

M. Ink. * napisał(a):Właściwie z tego samego powodu walczę o pozostawienie krzyży, ponieważ uznaję, że ich zdejmowanie jest faworyzowaniem takich poglądów, jak ateizm i bezwyznaniowość. Uważam, że jest to przejaw nadmiernej tolerancji dla tego typu światopoglądów.

Ateiści, wierz mi, mają swoje znaki. Ateista jest osobą bezwyznaniową. Osoba bezwyznaniowa nie musi być ateistą. Bezwyznaniowość jest neutralna. Państwo powinno być neutralne w sprawach wiary. Jeżeli nie podoba ci się Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej to zawsze możesz promować jej zmianę na inną. Puki co Państwo Polskie nie jest państwem, które ma utożsamiać się z katolicyzmem, ateizmem, czy muzułmanizmem. Ponadto ateiści nie mają doktryny, bowiem się ateiści to nie zrzeszenie, czy wyznanie. Ateizm to pogląd zakładający, że koncepcja transcendentnego, osobowego boga (w tym Boga katolickiego). Państwo, jako instytucja, nie utożsamia się ani z teizmem, ani z ateizmem. Państwo winno być laickie i neutralne w sprawach wiary. Brak poparcia dla czegokolwiek, nie oznacza negacji tego czegoś.

Pozdrawiam

[M. Ink. *]

Fils napisał(a):Państwo winno być laickie i neutralne w sprawach wiary.

Oczywiście - przynajmniej w świetle pewnej koncepcji państwa. Pozostając jednak w ramach koncepcji "neutralności" nie zgodzę się, by pod jej przykrywką promowano ateizm. A o tym właśnie mówi dyskutowany w temacie artykuł:

Cytat:Poważne zmiany prawne szykują się również na Wyspach Brytyjskich. Przygotowywana właśnie w Londynie ustawa "równościowa" zakłada, że jeśli krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi lub będzie "nękać" któregokolwiek z pracujących tam ateistów czy wyznawców innej religii, będzie musiał zostać usunięty.

Projekt ustawy definiuje przy tym "nękanie" jako "zachowanie mające na celu lub skutkujące naruszeniem ludzkiej godności lub stwarzające, wrogie, poniżające lub obrażające otoczenie". W rezultacie takiego zapisu to nie ateista będzie musiał udowodnić, że krzyż go obraża, ale pracodawca, że tak nie jest. "Jeśli sprzątaczka będąca ateistką uzna krzyż za obraźliwy, prawnie nie będzie żadnych podstaw obrony przeciw oskarżeniu o nękanie" - ocenił propozycję rządu ks. Andrew Summersgill, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Anglii i Walii.

link - jw.

Jest to więc cicha promocja ateizmu kosztem katolicyzmu, przy pogwałceniu artykułu osiemnastego Deklaracji Praw Człowieka: "prawo to obejmuje [...] wolność głoszenia swej religii lub wiary, bądź indywidualnie, bądź wespół z innymi ludźmi, publicznie lub prywatnie poprzez nauczanie, praktykowanie, uprawianie kultu i praktyk religijnych".

Co ciekawsze - sytuacja podana w artykule dotyczy już nie tylko instytucji państwowych, ale: "zakłada, że jeśli krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi...". Jak widać z tego przykładu - ateizm wpycha się z butami do instytucji kościelnych, wykorzystując jako instrument prawo państwowe.

Fils napisał(a):Bezwyznaniowość jest neutralna.

Bezwyznaniowość jest pewnym światopoglądem. Neutralność państwa, zakładająca jednocześnie promocję tego światopoglądu nad inne (np. nad światopogląd islamski) sprzeciwia się sobie samej. Nie można bowiem zachować autentycznej neutralności światopoglądowej promując jeden tylko typ światopoglądu.

Trudno również zgodzić się, że neutralny jest taki światopogląd, który zakłada, że lepszy jest brak jakiegokolwiek wyznania niż posiadanie jakiegoś wyznania. Nie jest on neutralny, skoro faworyzuje brak wyznania nad jego posiadanie. I taka właśnie jest bezwyznaniowość - nieneutralna, ale stronnicza na korzyść owego braku.

[Fils]

M. Ink. * napisał(a):Pozostając jednak w ramach koncepcji "neutralności" nie zgodzę się, by pod jej przykrywką promowano ateizm. A o tym właśnie mówi dyskutowany w temacie artykuł:

Ale w zacytowanym przeze mnie fragmencie, odnosiłeś się do mojej opinii a propo krzyży w szkoła i urzędach. Nigdy nie twierdziłem, że "krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi lub będzie "nękać" któregokolwiek z pracujących tam ateistów czy wyznawców innej religii, będzie musiał zostać usunięty".

Pozdrawiam

[sdms]

Fils napisał(a):Historia Europy to nie tylko chrześcijaństwo. To piękna kultura słowian, greków, rzymian i wielu, wielu innych. Europa to też kontynent Sokratesa, Stirnera, epikurejczyków i pierwszych zwolenników laicyzacji państwa. Europa to miejsce powstania pierwszej, co prawda nie zupełniej ale jednak, demokracji. Chrześcijaństwo odegrało dużą rolę w historii Europy ale nie jedyną. Nie zapominajmy o tym.

Źle mnie zrozumiałeś. W swojej wypowiedzi odnosiłem się do upadków cywilizacji (vide choćby upadek Rzymu). Tak też uważam, że współczesna tzw. cywilizacja Zachodu (do niedawna chrześcijańska) jest w tym samym miejscu, w którym Rzym był w przededniu swojego upadku.

Fils napisał(a):Istnieje i ma istnieć. Nie widzę problemu.

Nie istnieje i nie może istnieć z tej prostej przyczyny, że żaden człowiek nie jest neutralny światopoglądowo. Państwo to ludzie. Prawo jest tworzone przez ludzi. Zawsze prawo będzie ingerowało w jakimś stopniu w światopogląd choćby części obywateli.

Fils napisał(a):Niestety, nad czym ubolewam, prawo nie zawsze jest w Polsce spełniane. W niektórych szkołach religia jest, bo tak już zostało, a etyki niema bo niema pieniędzy .

W tym kraju obywatele mają możliwość dociekania swoich praw w przeróżny sposób. Problem polega na tym, że obywatelom po prostu się nie chce. Wolą czekać, aż ktoś inny ruszy tyłek i załatwi to za nich.

Fils napisał(a):Powinno bowiem mam prawo do nieudzielania informacji o swoim światopoglądzie. Ochrzczony nie zostałem z wyboru, a poza tym chrzest jest tylko nic nie znaczącym obrządkiem - prawnie.

Z prawnego punktu widzenia chrzest włącza Cię do wspólnoty, w której jesteś ochrzczony i dopóki nie złożysz formalnego aktu apostazji jesteś członkiem tej wspólnoty, a co za tym idzie podlegasz pod prawo tej wspólnoty (w wypadku katolicyzmu Kodeks Prawa Kanonicznego przede wszystkim). Prawda, nie zostałeś ochrzczony z wyboru, ale teraz możesz wybrać czy chcesz uczęszczać na religię czy nie to raz, a dwa czy chcesz nadal być członkiem Kościoła czy nie. Masz ciągle wybór.

Fils napisał(a):Ateiści, wierz mi, mają swoje znaki. Ateista jest osobą bezwyznaniową. Osoba bezwyznaniowa nie musi być ateistą. Bezwyznaniowość jest neutralna. Państwo powinno być neutralne w sprawach wiary. Jeżeli nie podoba ci się Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej to zawsze możesz promować jej zmianę na inną. Puki co Państwo Polskie nie jest państwem, które ma utożsamiać się z katolicyzmem, ateizmem, czy muzułmanizmem. Ponadto ateiści nie mają doktryny, bowiem się ateiści to nie zrzeszenie, czy wyznanie. Ateizm to pogląd zakładający, że koncepcja transcendentnego, osobowego boga (w tym Boga katolickiego). Państwo, jako instytucja, nie utożsamia się ani z teizmem, ani z ateizmem. Państwo winno być laickie i neutralne w sprawach wiary. Brak poparcia dla czegokolwiek, nie oznacza negacji tego czegoś.

Ten tekst jest niespójny. Niektóre zdania są niedokończone...

[M. Ink. *]

Fils napisał(a):Ale w zacytowanym przeze mnie fragmencie, odnosiłeś się do mojej opinii a propo krzyży w szkoła i urzędach.

To prawda, Fils, jednak wciąż pozostajemy w kontekście szerszej dyskusji. Tej wciąż staram się trzymać.

Fils napisał(a):Nigdy nie twierdziłem, że "krzyż czy inny symbol religijny znajdujący się na terenie instytucji kościelnej urazi lub będzie "nękać" któregokolwiek z pracujących tam ateistów czy wyznawców innej religii, będzie musiał zostać usunięty".

Oczywiście, że nie. Tu w pełni się z Tobą zgadzam. Przyznasz mi chyba rację, że mimo to nie jesteś w stanie (jak i nikt w jakimkolwiek państwie) zagwarantować, że proces, który zacznie się od usunięcia krzyża z salki katechetycznej w szkole, nie skończy się nakazem usuwania gwiazd Dawida z synagog, półksiężycy z meczetów i krzyży z chrześcijańskich świątyń. Przytaczany artykuł ukazuje etap procesu, który może zmierzać w takim niestety kierunku.

Ja osobiście jestem w stanie zgodzić się, że neutralność państwa może polegać na tym, że winno ono popierać różne oddolne tendencje społeczne. Jeśli demokratyczna większość rodziców i nauczycieli związanych z daną szkołą życzy sobie obecności gwiazdy Dawida, półksiężyca, krzyża czy innego znaku, to państwo w myśl tak rozumianej neutralności może udzielić poparcia takiej mniejszościowej tendencji.

Jednak narzucanie z góry czy to wyznania, czy braku wyznania, jawi mi się jako forma przesadnej ingerencji władzy centralnej w życie mikrospołeczności.

[Mordimer_Madder]

O ile sobie przypominam, to Polska jako formacja społeczno-ekonomiczna nie jest krajem "neutralnym światopoglądowo" ale bezwyznaniowym świeckim czy jak tam chcecie ten stan nazywać, i działanie nazywane w tym temacie "usuwaniem krzyży" to nic innego, jak zapewnienie owej bezwyznaniowości w sferze publicznej.

Wszelkie sugestie nt potencjalnej ingerencji w symbolikę w obiektach wspólnot wyznaniowych nie są niczym uzasadnione i budują jedynie nastrój sugerujący krucjatę władzy... stan permanentnego zagrożenia - jak w PiS'ie :diabelek:

[Sant]

A niby czemu ideologia bezwyznaniowa ma być faworyzowana?

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):O ile sobie przypominam, to Polska jako formacja społeczno-ekonomiczna nie jest krajem "neutralnym światopoglądowo" ale bezwyznaniowym świeckim czy jak tam chcecie ten stan nazywać

mam wątpliwości, czy dobrze sobie przypominasz...

zajrzyjmy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej:

Cytat:ROZDZIAŁ I, Art. 25, pkt 2.

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

odczytuję to raczej jako neutralność niż "bezwyznaniowość świecka czy jak tam chcesz ten stan nazywać" - że tak sparafrazuję Twoje powyższe słowa...

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):nie jest krajem "neutralnym światopoglądowo" ale bezwyznaniowym świeckim czy jak tam chcecie ten stan nazywać, i działanie nazywane w tym temacie "usuwaniem krzyży" to nic innego, jak zapewnienie owej bezwyznaniowości w sferze publicznej.

A to ci heca. A ja myślałem, że Polska jest krajem wyznaniowym, że więc jest katolików niż tych bezwyznaniowych. Co prawda tych bezwyznaniowych przybywa a maleje liczba katolików,

Ciekawe skąd wziąłeś takie dane?