czy to już homofobia, czy jeszcze nie?

[omyk]

Cytat:Osoby takie są tymczasowo niezdolne do pełnienia swojej naturalnej funkcji w obrębie gatunku.

Ok, czyli jeśli Kowalskiemu zachoruje żona, to ma się czuć biologicznie nieprzydatny?
Idźmy dalej, może takich Kowalskich, których żony są przewlekle chore, a którzy nie chcą podjąć współżycia z innymi samicami gatunku Homo sapiens sapiens należałoby rozstrzelać?
OK, już kończę te kolorowanki. Zbyt późno na rzeczową dyskusję.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Ale cóż, nie dziwię się, ze tak hołubisz tą epokę. Wielu katolików najchętniej wymusiłoby przyjęcie ich widzenia świata, choćby ogniem i mieczem. Ale czasy ciemnoty i katokracji się, czy tego ktoś chce, czy nie chce - skończyły. I dzięki Bogom za to.

Wiem że to offtop, ale muszę odpowiedzieć.
:twisted: . Wyzbądź się w końcu rzutownia na innych swojego punktu widzenia. Patrzysz na mnie przez pryzmat swoich uprzedzeń. Również na procesy zachodzące w średniowieczu. Jak chcesz możemy podyskutować (w miarę możliwości czasowych - czas mi się zagęszcza 8) ) na temat chrześcijaństwa, - również średniowiecza- możemy otworzyć nowy temat - ale proszę: uspokój się. Ani razu nie nazwałem twoich poglądów ciemnotą i zacofaniem z szacunku do ciebie. Czemu już któryś raz z rzędu okazujesz pogardę moim? Zwłaszcza, że czytając twoje posty, ośmielam sie wysunąć wniosek, że ani nie wiesz czym jest tak naprawdę chrześcijaństwo i katolicyzm, ani specjalnie nie orientujesz się w procesach kształtujących jego kształt. Kierujesz sie obiegowymi poglądami. Nie chcę ci wlepiać ostrzeżeń - zwłaszcza, że jestem stroną, ale nie podoba mi się twoja agresja wobec katolicyzmu. I na szczęście jestem tolerancyjny. (zgodnie z definicją, a nie jej mutacją stwierdzającą że, tolerancja to bezwarunkowe uwielbienie i akceptacja)

[Drizzt]

omyk napisał(a):

Cytat:Osoby takie są tymczasowo niezdolne do pełnienia swojej naturalnej funkcji w obrębie gatunku.

Ok, czyli jeśli Kowalskiemu zachoruje żona, to ma się czuć biologicznie nieprzydatny?
Idźmy dalej, może takich Kowalskich, których żony są przewlekle chore, a którzy nie chcą podjąć współżycia z innymi samicami gatunku Homo sapiens sapiens należałoby rozstrzelać?
OK, już kończę te kolorowanki. Zbyt późno na rzeczową dyskusję.

Z punktu widzenia empatycznego i moralnego człowieka? Nie. Z punktu widzenia (bezwzględnej, fakt) natury? Tak.

Naturze jest wszystko jedno, co też Kowalski sobie ma myśleć, czy co czuć, jak też wszystko jedno, czy popełni coś takiego, jak "zdrada".

[ Dodano: Sro 14 Paź, 2009 14:01 ]
Sant - ok, więc porzucam temat, byś nie czuł się obrażany. Jeśli chcesz mieć swoją wizję średniowiecza jako epoki rozwoju, wspaniałej duchowości, wolności i szczęścia - to ją miej. A i tak każdy dobrze wie, jak jest.

Tak więc nie wnikam, i przepraszam, że znowu ( :roll: ) czujesz się urażony. Powróćmy więc do głównego tematu, i tyle.

[Anariel]

Drizzt, a ile książek historycznych o średniowieczu przeczytałeś? Czy może bazujesz jedynie na stereotypach czy zdawkowych informacjach? Mnie ostatnio kilka osób (niekoniecznie wierzących) uświadamiało, że warto najpierw się zapoznać z historią, zanim zacznie się generalizować (bo gadałam podobnie jak Ty), bo tamte czasy wcale nie były takie czarno-białe jak się wydaje.

O naszej cywilizacji może też w przyszłości powiedzą, że to wtedy jak ludzie opychali się hamburgerami, wszyscy byli otyli i siedzieli przed kolorowymi pudełkami i patrzyli na roznegliżowane panienki. Ale czy to będzie całkowity obraz naszych czasów? Czy naprawdę nie działo się nic ponadto?

[Sant]

Drizzt napisał(a):Sant - ok, więc porzucam temat, byś nie czuł się obrażany..... Tak więc nie wnikam, i przepraszam, że znowu ( ) czujesz się urażony. Powróćmy więc do głównego tematu, i tyle.

Przyjacielu - nie rozumiemy się. Ja nie czuję sie urażony. Nie jestem taki uraźliwy. Ani obrażalski. Po prostu zapędzasz się w swych osądach. I troszke próbuję sprowadzić cię do "parteru". Powrotu do merytorycznego dyskursu. A nie sądzę by wyzywanie kogoś w dyskusji od ciemnoty i zacofańców było merytoryczne. Po prostu kilka razy po przyjacielsku cię ostrzegałem nie chcąc wlepiać ostrzeżeń.
Ale popatrz, nawet przepraszasz nie za to co zrobiłeś, nie za to że kogoś wyzywałeś, ale za to że ja czułem się urażony. (wcale nie byłem). Przepraszasz mnie za moje uczucia.
Jeśli nie uważasz tego za zachowanie co najmniej relatywne, to nic biedaku nie rozumiesz. :evil:

[Drizzt]

Sant - przeprosiłem za zachowanie, przez które poczułeś się urażony. Skrót myślowy, bo oczywistym przecież jest, że bezsensem byłoby przepraszanie Ciebie za swoje zachowanie.

Co do średniowiecza - widzicie, interesowałem się tym nieco więcej niż "nieco". Nie chcę twierdzić, że całe średniowiecze było złe. Jednak, cokolwiek by nie mówić, było zdominowane przez katolicyzm, który wiele światłych poglądów negował i tępił, doprowadzał do wygaśnięcia zainteresowania sztuką antyczną (czy ogólnie - nie religijną). Cokolwiek powstawało, musiało być zgodne z twierdzeniami i doktryną kościoła - nie ważne, czy słuszną, czy błędną. Wiele dawnych wierzeń, połączonych z tradycjami i kulturą, zostało zaprzepaszczonych, czy raczej zaadaptowanych do chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo też, i wpajanie go nowym pokoleniom, dało początek takim sprawom, jak wyprawy krzyżowe. W średniowieczu też właśnie KK obrastało w bogactwa, zyskując majątki, dobra materialne etc.

Dlatego nazwałem je "katokracją". I cieszę się, że się skończyło, gdyż mamy wolność wyznania, nauka nie musi się zgadzać z doktryną KK, nawet wtedy, gdy podaje jakieś bardzo kościołowi nie w smak fakty. Każdy może wierzyć w to, co chce, praktykować to, co chce, itd. Ponadto nie musi, jeśli nie chce, wydawać pieniędzy na to, by mogły powstawać kolejne kościoły.

Itp itd.

[nefesh]

Trudno jestt mi sie nie zgodzić w tej kwesii z Drizztem. Ja także niczego nie chcę generalizować. Jednak w średniowieczu miały miejsce zdarzenia nad wyraz haniebne, do których dochodziło pod sztandarem chrześcijaństwa i za milczacym przyzwoleniem całej "cywilizowanej" Europy. Dość wspomnieć choćby o eksterminacji narodu Pruskiego, dokonanego przez Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Zresztą zimne okrucieństwo krzyżaków dotkneło także Polaków, i inne "pogańskie" narody. Temat rzeka, ale fakty historyczne mówią same za siebie.
Pozdrawiam.

[Anariel]

Generalnie ja się zgadzam, że sama nie chciałabym żyć w średniowieczu . Po prostu nie lubię takiego generalizowania, że wszystko co się wówczas działo było złe, że Kościół nie robił wówczas nic dobrego, że wszyscy papieże mieli kochanki i gromadkę dzieci itd. Uważam, że nic nie jest aż tak czarno-białe.

[Sant]

Nefesh:

Cytat:Ja także niczego nie chcę generalizować. Jednak w średniowieczu miały miejsce zdarzenia nad wyraz haniebne, do których dochodziło pod sztandarem chrześcijaństwa i za milczacym przyzwoleniem całej "cywilizowanej" Europy. Dość wspomnieć choćby o eksterminacji narodu Pruskiego, dokonanego przez Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Zresztą zimne okrucieństwo krzyżaków dotkneło także Polaków, i inne "pogańskie" narody. Temat rzeka, ale fakty historyczne mówią same za siebie.
Pozdrawiam

Hmmm - to uważacie że, współcześnie nie było większych zbrodni? Choćby dwie wojny światowe, komunizm i hitleryzm, reżim Pol-Pota i Jenga - Sary, niewolnictwo na skalę przemysłową, eksterminacja Ormian.
Zaznaczam że w tym offtopie rozmawiamy o wyższości lub nie czasów nowożytnych nad średniowieczem.
Za milczacym przyzwoleniem całej "cywilizowanej" Europy dokonuje się masakry Czeczenów, czy agresji na Gruzję. Można jeszcze godzinę wymieniać, Napoleon, Rewolucja Francuska, eksterminacja Burów przez Anglików.
O wojnach w kotle bałkańskim i na Bliskim Wschodzie nawet nie wspomnę. Również o tym co Rewolucja Hiszpańska wyczyniała z klerem katolickim.
O zbrodniach w Meksyku tudzież.
Anariel napisała:

Cytat:Generalnie ja się zgadzam, że sama nie chciałabym żyć w średniowieczu

A w Polsce na początku lat czterdziestych np jako żydówka? - Chciałabyś?
A Związku Radzieckim w którymś z gułagów? A na Ukrainie podczas wielkiego głodu sztucznie spowodowanego, - dla celów politycznych z pełna świadomościa następstw? - podczas którego dochodziło do aktów kanibalizmu, gdzie matki zjadały własne umarłe dzieci? W XXw.
A w Wandei podczas powstania chłopów przeciw rewolucji Francuskiej chciałabyś?
Niekiedy średniowiecze jawi mi się jako oaza spokoju i kultury w dziejach świata.
To w średniowieczu papiestwo zakazało używania kusz jako broni masowego rażenia.
To w średniowieczu była wolność podróżowania i studiowania czy pracy. Wszędzie.
Granice wymyślono dopiero w XIXw.
A człowiek zawsze jest ten sam. Ale takiej eskalacji zbrodni i niszczenia człowieka jak we światłym XXw. nie było nigdy przedtem. Między innymi dlatego że wcześniej Kartezjusz zmienił paradygmat i w centrum postawił człowieka, co w konsekwencji zaowocowało tym co wymieniłem i jeszcze setkami innych rzeczy. Między innymi odrzuceniem Boga. Zbrodnie rewolucji francuskiej czy bolszewickiej popełniano w imię humanizmu w którym odrzucono Boga na rzecz Rozumu.
Eh. Postudiujcie trochę historię (oczywiście nie tą zafałszowaną przez encyklopedystów francuskich na zlecenie antyklerykalnej rewolucji, ale prawdziwą historię) a nie jakieś obiegowe teoryjki na ten temat.
Ja nie neguję iz w średniowieczu były patologie, bo były, ale one to pikuś w porównaniu z tym co wymyślił człowiek od jego zakończenia.
Przepraszam, ale wkurzyłem się.

[nefesh]

Historii mnie uczyć nie musisz Przyjacielu, uwierz.

Sant napisał(a):To w średniowieczu była wolność podróżowania i studiowania czy pracy. Wszędzie.
Granice wymyślono dopiero w XIXw.

O kim piszesz, o szlachcie? Zgoda. Bo taki chłop nie mógł sie ruszyć ze swej wsi o krok. Z tego co pamiętam, to każda wioska mogła posłać jednego chłopa do miasta w ciągu roku. A i to dopiero pozniej. W imię tej "średniowiecznej wolność" chłopi odrabiali ciężką pańszczyzne na rzecz szlachty, kościoła i płacili całą masę podatków, przy których nowożytny system podatkowy to pikuś.

Sant napisał(a):To w średniowieczu papiestwo zakazało używania kusz jako broni masowego rażenia.

Tak, a z drugiej strony nawoływało do organizowania krucjat, które to apele zaowocowały m.in. krucjatą dziecięcą. Możemy się tak przerzucać argumentami w nieskończoność. Nie twierdze wcale, że XX wiek wolny był od tragicznych wydarzeń. Napewno wojny pociągały o wiele więcej ofiar, nie przeczę. Ale przyczyną tego (nie oszukujmy się) był w głównej mierze rozwój techniczny w przemysle zbrojeniowym. Wiem, że to zabrzmi może okrutnie, ale to po tych milionach ofiar XX wieku ludzie czegoś sie nauczyli. I to właśnie w xx wieku, a nie w średniowieczu ludzie zaczeli wyciągać wnioski i konsekwencje - okres po II Wojnie Światowej to najdłuższy okres pokoju w Europie (a przynajmniej jej lwiej części).
I tu właśnie dostrzegam podstawową różnicę pomiędzy nowożytnością a średniowieczem czy innymi poprzednimi epokami. To , co dziś budzi nasz sprzeciw i potępienie, wtedy było normą. Wojna była chlebem powszednim, przemoc zwykła metodą rozwiązywania problemów, konfliktów, sporów. Czymś uznanym, nawet porządanym (czytaliście Pana Tadeusza? Pamiętacie podtytuł? Czym był ten słynny "Zajazd"?). Dziś coś podobnego byłoby nie do pomyślenia.

Sant napisał(a):A w Polsce na początku lat czterdziestych np jako żydówka? - Chciałabyś?
A Związku Radzieckim w którymś z gułagów? A na Ukrainie podczas wielkiego głodu sztucznie spowodowanego, - dla celów politycznych z pełna świadomościa następstw? - podczas którego dochodziło do aktów kanibalizmu, gdzie matki zjadały własne umarłe dzieci? W XXw.
A w Wandei podczas powstania chłopów przeciw rewolucji Francuskiej chciałabyś?
Niekiedy średniowiecze jawi mi się jako oaza spokoju i kultury w dziejach świata.

Taa? Tylko że Ty wspominasz o patologiach.
A Ty przykładowo chciałbyś być chłopem na dworze jakiegokolwiek szlachcica? Wiesz, jaką taki szlachcic miał władzę nad chłopem? Co mógł zrobić z takim głodnym chłopem, którego przyłapał np. na kradzieży jedzienia? To, co budzi w XX wieku nasze oburzenie, to są patologie. Które zresztą miały i miejsce w średniowieczu. Dla mnie cały system (feudalizm) wysrosły w średniowieczu był niewłaściwy. I tu masz kolejną znaczącą róznicę.
Pozdrawiam.

[Sant]

nefesh napisał(a):Historii mnie uczyć nie musisz Przyjacielu, uwierz.

Nikogo nie uczę, Przyjacielu. Powiedzenie swojego zdania nie jest równoznaczne z uczenieniem kogokolwiek.

nefesh napisał(a):o kim piszesz, o szlachcie? Zgoda. Bo taki chłop nie mógł sie ruszyć ze swej wsi o krok. Z tego co pamiętam, to każda wioska mogła posłać jednego chłopa do miasta w ciągu roku. A i to dopiero pozniej. W imię tej "średniowiecznej wolność" chłopi odrabiali ciężką pańszczyzne na rzecz szlachty, kościoła i płacili całą masę podatków, przy których nowożytny system podatkowy to pikuś.

To stereoty - JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE NIŻ PISZESZ. Dzisiaj płacimy całą masę podatków przy których ówczesne dziesięciny, pogłówne czy podymne - to maleńki pikuś.

nefesh napisał(a):A Ty przykładowo chciałbyś być chłopem na dworze jakiegokolwiek szlachcica?

A to ciekawe - za moment powołujesz sie na krucjata dziecięcą. Tto własnie ta krucjata zaprzecza twoim wczesniejszym słowom- Jak to się stało, że gromada dzieciaków tak bez przeszkód (!!!) mogła wędrować przez całą bez mała Europę. Dzieci chłopskie i biedoty miejskiej. A twierdzisz że tylko szlachta mogła podróżować.
Kilka dni temu czytałem że własnie cytowana przez ciebie krucjata dziecięcą jest legendą osnutą na tle źle odczytanego dokumentu (niestety nie pamiętam źródła - jak znajdę to podam) Sam byłem zdziwiony, bo znałem dosyć dokładnie jej szczegóły.
Zreszta nawet gdyby to była nieprawda, to i tak krucjaty nie są żadnym dowodem. Dzisiaj też sie je urządza. Tyle że inaczej się nazywają.
Zreszta jak już mówimy o krucjatach, to były raczej najzwyklejsze akty militarne pod płaszczykiem religii.

Czy ty aby na pewno piszesz o średniowieczu?
Raczej przywiązanie chłopa do ziemi, to trochę późniejsza sprawa. Już pomijam fakt, że szlachta zaczęła się "wytwarzać" dopiero pod koniec średniowiecza. Wcześniej była warstwa rycerstwa. Przeglądałem kiedys jakąś dokumentację, z której wynikało jasno że jacyś rycerze zapożyczali się u chłopów. Ta przysłowioowa chłopska bieda, to dużo, dużo późniejsze czasy niż średniowiecze.

nefesh napisał(a):Tak, a z drugiej strony nawoływało do organizowania krucjat, które to apele zaowocowały m.in. krucjatą dziecięcą

Tak ale zakończyły sie również powstaniem Królestwa Jerozolimskiego, hrabstwa Edessy itd. Wspaniałym przykładem na współpracę róznych kulur i cywilizacji. Przykład tolerancji i wzajemnego szacunku. Szkoda że Królestwo Jerozolimskie było efemerydą.

nefesh napisał(a):(czytaliście Pana Tadeusza? Pamiętacie podtytuł? Czym był ten słynny "Zajazd"?). Dziś coś podobnego byłoby nie do pomyślenia.

Jesteś tego pewien? Zresztą to nie jest argument dotyczący wyższości czasów nowożytnych nad średniowieczem. Pan Tadeusz to epoka Napoleońska. A więc już bardzo dawno nie średniowiecze. I on raczej potwierdza to co ja pisałem.

nefesh napisał(a):Ale przyczyną tego (nie oszukujmy się) był w głównej mierze rozwój techniczny w przemysle zbrojeniowym. Wiem, że to zabrzmi może okrutnie, ale to po tych milionach ofiar XX wieku ludzie czegoś sie nauczyli.

Nefesz napisał:

Cytat:to właśnie w xx wieku, a nie w średniowieczu ludzie zaczeli wyciągać wnioski i konsekwencje - okres po II Wojnie Światowej to najdłuższy okres pokoju w Europie

Ha, ha, Rozumiem że II W śW. - TO ZACOFANE ŚREDNIOWIECZE?

Cytat:ludzie zaczeli wyciągać wnioski i konsekwencje

Nie sądzę. Po 1-wszej WŚ też tak uważano i nawet powstała Liga Narodów. I co z tego wyszło?

nefesh napisał(a):I to właśnie w xx wieku, a nie w średniowieczu ludzie zaczeli wyciągać wnioski i konsekwencje - okres po II Wojnie Światowej to najdłuższy okres pokoju w Europie (a przynajmniej jej lwiej części).

Podejrzewam że ten okres pokoju to tylko z powodu wyścigu zbrojeń.
Zrestą cóż to za pokój jak pół Europy było zniewolone? Wybacz Nefesz, ale takiej argumentacji używano za moich czasów w podstawówce. A kończyłem ją w głębokiej komunie.

nefesh napisał(a):Taa? Tylko że Ty wspominasz o patologiach.

A ty o czym w swoich argumentach przeciw średniowieczu?
To jest ciekawe że wojny światowe, zbrodnie komunizmu i nazizmu to tylko taka mała patologia, taki czyraczek na zdrowym organiźmie. Nefesh - pobudka - Jeśli w 20w. były dwie najokrutniejsze w dziejach wojny światowe, jeżeli w tej oświeconej Europie mogły powstać krwawe dyktatury Lenina, Stalina czy Hitlera i troszkę mniej krwawe Franko i Mussoliniego, jeżeli mogła zaistnieć rewolucja Hiszpańska, o wyrzynaniu sie na Bałkanach tylko wspomnę, to wybacz, ale nie były to patologie. TO BYŁA NORMA. Taka kumulacja zła. Ośmielam się stwierdzić, że 20 wiek był najbardziej barbarzyńską epoką w dziejach. Gdzie całe zło sie skumulowało. I to w najbardziej rozwiniętym cywilizacyjnie regionie świata. I proszę nie zwalaj tego na rozwój techniczny. Najpierw pojawiła się myśl - demoniczna myśl. I środowisko odpowiednie w którym ta myśl mogła rozwinąć sie w działanie. Technika pozwoliła tylko na jej szybszą realizację.
Te rzeczy wcale nie były patologią. One były konsekwencją odrzucenia środowiska chrystianitas jakim było średniowiecze. To właśnie tam - to o czym piszesz, to były patologie.
W Europie średniowiecznej największe tragedie przychodziły z zewnątrz. Awarowie, Hunowie czy nawet Wikingowie (chociaż ci niby z Europy, ale z obrzeży cywilizacji). W W wojnach wewnętrznych raczej nie było wojen totalnych jak w XXw. Wojowali rycerze i żołnierze. Ludność cywilna owszem cierpiała, ale gdy przez pola maszerowałao wojsko, lub gdy głodne łupiło. W XXw całe narody eksterminowano.

nefesh napisał(a):Dla mnie cały system (feudalizm) wysrosły w średniowieczu był niewłaściwy. I tu masz kolejną znaczącą róznicę.

Powiem ci że cały feudalizm jest o niebo sympatyczniejszy od komunizmu.

[Anariel]

sant napisał(a):

nefesh napisał(a):o kim piszesz, o szlachcie? Zgoda. Bo taki chłop nie mógł sie ruszyć ze swej wsi o krok. Z tego co pamiętam, to każda wioska mogła posłać jednego chłopa do miasta w ciągu roku. A i to dopiero pozniej. W imię tej "średniowiecznej wolność" chłopi odrabiali ciężką pańszczyzne na rzecz szlachty, kościoła i płacili całą masę podatków, przy których nowożytny system podatkowy to pikuś.

To stereoty - JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE NIŻ PISZESZ. Dzisiaj płacimy całą masę podatków przy których ówczesne dziesięciny, pogłówne czy podymne - to maleńki pikuś

A może zamiast się przerzucać pikusiami powołacie się na jakieś źródła, tzn. dane, które pokażą, jak faktycznie to wyglądało...

[Sant]

Anariel - A skąd ja ci teraz wytrzasnę źródło. Pewne rzeczy się wie i pamięta, ale źródło? To co napisałem, to doświadczenia całego życia. Jak się latami studiowało jakieś zagadnienie, niekiedy przy okazji wpadło i coś z pobocza. To coś w rodzju klocków lego, z drobnych elementów układa się całość. I ogólne spojrzenie. Natomiast klocek pojedyńczy nie odda całości.
Nie bardzo też bym wiedział jak udowodnić, np. że w centrum naszego układu jest Słońce. Albo że Ziemia jest geoidą. Po prostu wiem to. :diabelek: Nie sądziłem, że będę tu dyskutować na takie tematy. Źródła są, ale ja nie posiadam pod ręką. Żebym przewidział to bym przynajmniej pozaznaczał. Teraz wymagałoby to sporego wysiłku i czasu, a takowego niestety nie posiadam. :mrgreen: Sorry, ale nie udowodnię. Można ewentualnie zaprosić tu znanych miedwiedistów. I posłuchać dyskusji.

[nefesh]

Sant napisał(a):A to ciekawe - za moment powołujesz sie na krucjata dziecięcą. Tto własnie ta krucjata zaprzecza twoim wczesniejszym słowom- Jak to się stało, że gromada dzieciaków tak bez przeszkód (!!!) mogła wędrować przez całą bez mała Europę. Dzieci chłopskie i biedoty miejskiej. A twierdzisz że tylko szlachta mogła podróżować.

Trudno, by szlachta sprzeciwiała się "świętej krucjacie" wbrew nawoływaniom Papieża. Zwłaszcza komuś, kto twierdził że miał mistyczne obiawienie itp. Co nie zmienia w niczym faktu, że chłop był "przywiązany do swych ziem", szlachcić sprawował nad nim władzę, i mógł swego chłopa karać okrutnie, bez większych konsekwencji. I to był ówczesny system, czy Ci sie to podoba, czy nie.
A na poparcie mojego zdania konkretne zródła, których domagała sie Anariel:

Cytat:W dobrach obdarzonych immunitetem prerogatywy władzy monarszej przejmował pan feudalny. Nie tylko był właścicielem ziemi ale i poborcą podatkowym oraz sędzią. Zależność chłopów wyrażała się w oddawaniu renty feudalnej, sprawowaniu władzy sądowniczej przez pana feudalnego, ale również w ograniczeniu wolności osobistej chłopów.

zródło
Mogę tu dodać cały szereg stosowanych w średiowieczu kar - uznanych przez społeczeństwo i Kościół. Np tzw. kary mutylacyjne - vide obcinanie rąk, języka, kończyn, oślepianie. Dziś gdy słyszymy coś takiego, uznajemy to za bestialstwo. Wyobrażacie sobie dziś trupy wiszące nad bramą miejską "dla postrachu"? Pod panowaniem komunizmu czy pod rządami Hitlera popełniano okrutne zbrodnie. Zgadzam się, to prawda. Nas to dziś przeraża. Natomiast średnoiowieczne nieludzkie kary przeze mnie wymienione były: systemowe, i normalne dla ówczesnych. My dziś piętnujemy chore postępowanie. A wtedy? Czy ktoś sie wtedy dziwił, że rycerstwo po zwycięskiej bitwie wkraczało do miasta plądrując, gwałcąc i mordując? Poczytajcie, co zachodznie rycerstwo zrobiło z Konstantynopolem. Gdzież by wtedy było do pomyslenia, by sądzić za coś takiego, jak Abu Ghraib. DZiś to dla nas szok. W średniowieczu - norma, nie osądza sie zwycięzcy.

Sant napisał(a):To stereoty - JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE NIŻ PISZESZ. Dzisiaj płacimy całą masę podatków przy których ówczesne dziesięciny, pogłówne czy podymne - to maleńki pikuś.

No jesli masz na myśli ilość ,a nie wielkość . Bo uwierz, że obciążenia średniowiecznego chłopa przy tym co płacisz nawet u nas.. zresztą, rzecz jest o wiele bardziej skomplikowana. Szwedzi placą takie podatki, brytyjczycy inne.. ale ale, dobrze że zahaczyliśmy o to. Bo Ty w tą "masę dzisiejszych podatków" zaliczasz pewnie wszelkie składki na emeryturę, służbe zdrowia itp? No coż, wtedy nikt nie śnił o emeryturze, służbie zdrowia czy innych takich luksusach. Wiesz, kto je wymyślił? Tak tak, to był pomysł "Żelaznego Kanclerza", przełom XIX i XX wieku (historia gospodarcza sie kłania, bardzo ciekawy przedmiot). Nasi chłopi stękali pod wszelkimi dziesięcinami, pańszczyznami, a co mieli w zamian? Okrutna "opiekę" pana?

Sant napisał(a):Raczej przywiązanie chłopa do ziemi, to trochę późniejsza sprawa. Już pomijam fakt, że szlachta zaczęła się "wytwarzać" dopiero pod koniec średniowiecza. Wcześniej była warstwa rycerstwa. Przeglądałem kiedys jakąś dokumentację, z której wynikało jasno że jacyś rycerze zapożyczali się u chłopów. Ta przysłowioowa chłopska bieda, to dużo, dużo późniejsze czasy niż średniowiecze.

Może w Polsce. Skoro jednak dobrze znasz historię, wiesz iż Polska już w tym okresie zaczynała być zacofana strukturalnie i gospodarczo do Europy zachodniej. Jak pewnie doskonale wiesz, wynikało to z ekspansji kolonialnej, która była początkiem końca feudalizmu (i odkrycia geograficzne wyznaczają przy okazji koniec średniowiecza - bingo, ziemia jest okrągła). Natomiast w Polsce feudalizm trwał w najlepsze, dostarczając tego, czego potrzebował teraz zachód - czyli zostaliśmy "spichlerzem Europy". Pozytywne zjawisko? Bzdura. Ale to sam chyba dostrzegasz.

Sant napisał(a):Podejrzewam że ten okres pokoju to tylko z powodu wyścigu zbrojeń.
Zrestą cóż to za pokój jak pół Europy było zniewolone? Wybacz Nefesz, ale takiej argumentacji używano za moich czasów w podstawówce. A kończyłem ją w głębokiej komunie.

Sant napisał(a):A ty o czym w swoich argumentach przeciw średniowieczu?
To jest ciekawe że wojny światowe, zbrodnie komunizmu i nazizmu to tylko taka mała patologia, taki czyraczek na zdrowym organiźmie. Nefesh - pobudka - Jeśli w 20w. były dwie najokrutniejsze w dziejach wojny światowe, jeżeli w tej oświeconej Europie mogły powstać krwawe dyktatury Lenina, Stalina czy Hitlera i troszkę mniej krwawe Franko i Mussoliniego, jeżeli mogła zaistnieć rewolucja Hiszpańska, o wyrzynaniu sie na Bałkanach tylko wspomnę, to wybacz, ale nie były to patologie. TO BYŁA NORMA. Taka kumulacja zła. Ośmielam się stwierdzić, że 20 wiek był najbardziej barbarzyńską epoką w dziejach. Gdzie całe zło sie skumulowało. I to w najbardziej rozwiniętym cywilizacyjnie regionie świata. I proszę nie zwalaj tego na rozwój techniczny. Najpierw pojawiła się myśl - demoniczna myśl. I środowisko odpowiednie w którym ta myśl mogła rozwinąć sie w działanie. Technika pozwoliła tylko na jej szybszą realizację.
Te rzeczy wcale nie były patologią. One były konsekwencją odrzucenia środowiska chrystianitas jakim było średniowiecze. To właśnie tam - to o czym piszesz, to były patologie.

Odpowiem wprost - dla mnie najlepszym dowodem na to, iż zmiana dziś jest "na lepsze" niech będzie nasze wspólne potępienie wobez wojen i okrucieństwa. Wojny były w XX wieku, nie przecze. Tylko że dziś dla nas to wszystko jest przestroga, tkwi w pamięci i chroni przed powtórzeniem błędu. A wtedy - nikt nie traktował wojny w kategoriach błędu. Ba, uznano - woja w imię Boga, i taka wojna była przyczynkiem do chwały.
O tym właśnie piszę - nie twierdzę, że w XX wieku nie było wojen, ale że zmieniło sie zapatrywanie na nie - jak na coś złego. Naprawdę tego nie dostrzegasz?

Sant napisał(a):Wojowali rycerze i żołnierze.

No. A po bitwie jeśli to najezdzcy wygrali, wkraczali do miasta. Reszty chyba pisać nie musze. Ludność cywlina "nie cierpiała"? Zacytowałbym Twoje "HA HA", tyle ze to nie jest zabawne.
Bitwy też przypominały rzezie. Oglądałem niedawno pewien program, gdzie historycy opisywali bitwę. Z jednej strony - ciężka francuska jazda, naprzeciwko długie łuki Anglików. Nadomiar złego ziemia błotnista, pada deszcz. Spieszeni jezdzcy byli dosłownie wyrzynani.

Sant napisał(a):Powiem ci że cały feudalizm jest o niebo sympatyczniejszy od komunizmu.

Rozumiem, że od demokracji też?
Pozdrawiam.

[Sant]

nefesh napisał(a):zródło

Niewiarygodne

nefesh napisał(a):Rozumiem, że od demokracji też?

Zapominasz że Hitler doszedł do władzy w demokratyczny sposób.
Nefesh- wszystko co piszesz to uogólnienia i konfabulacje encyklopedystów. Zacznij badać dostępne źródła a zmienisz zdanie.
Kończmy już ten offtop. Proponuję kompromis słowami:

Anariel napisał(a):Po prostu nie lubię takiego generalizowania, że wszystko co się wówczas działo było złe, że Kościół nie robił wówczas nic dobrego, że wszyscy papieże mieli kochanki i gromadkę dzieci itd. Uważam, że nic nie jest aż tak czarno-białe.