czy to już homofobia, czy jeszcze nie?

[Anonymous]

M. Ink. * napisał(a):

laptula napisał(a):Nie bądź śmieszny

obraźliwe ad personam... :roll:

Szkoda, że nie odwołałeś się do dalszej części mojej wypowiedzi..

sant napisał(a):(...)zmieniającego mentalność społeczeństwa, czego świadectwem choćby ta dyskusja. Gdyby nagle wszyscy zostali homoseksualistami, za kilkadziesiąt lat upadłaby nie tylko cywilizacja ale i zniknęłaby ludzkość. Natomiast gdyby wszyscy homoseksualiści powrócili do heteroseksualizmu dokładnie nic by się nie stało.

Skąd pewność, że mentalność społeczeństwa jest taka jaka Ci się wydaje, że jest :?: Poza tym, gejem nie można zostać, gejem się po prostu jest tak jak jest się heterykiem. Homoseksualiści byli od tysięcy lat i jakoś cywilizacja nie upadła.
I kolejna sprawa, że "akceptujesz" coś na swoich zasadach, wysuwając irracjonalne postulaty: "Natomiast gdyby wszyscy homoseksualiści powrócili do heteroseksualizmu dokładnie nic by się nie stało." Jak do tej pory na świecie żyje mnóstwo homoseksualistów i również nic się nie stało.

[Sant]

laptula napisał(a):Skąd pewność, że mentalność społeczeństwa jest taka jaka Ci się wydaje, że jest :?: Poza tym, gejem nie można zostać, gejem się po prostu jest tak jak jest się heterykiem. Homoseksualiści byli od tysięcy lat i jakoś cywilizacja nie upadła.
I kolejna sprawa, że "akceptujesz" coś na swoich zasadach, wysuwając irracjonalne postulaty: "Natomiast gdyby wszyscy homoseksualiści powrócili do heteroseksualizmu dokładnie nic by się nie stało." Jak do tej pory na świecie żyje mnóstwo homoseksualistów i również nic się nie stało.

Nie zrozumiałeś, ale to już innym razem. Śpieszę się.

[Drizzt]

Sant, a gdyby tak nagle wszyscy stali się kobietami? Też by cywilizacja upadła. A chyba do kobiet nic nie masz, prawda? A gdyby (aby już tu nie wchodzić w kwestie zmiany płci) wszyscy stali się mechanikami samochodowymi - i tylko ten zawód umieli wykonywać? Też by większość powymierała - bo nie byłoby komu zdobywać pożywienia. Mam rozumieć, że w takim układzie mechanicy samochodowi też się dopuszczają grzechu?

Oczywiście, przykłady abstrakcyjne (podobnie zresztą, jak Twój). Pokazują jednak, że takie myślenie, założenia, jakimi tu rzucasz, prowadzi do absurdu.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Ale nie powrócą - bo są wierni sobie, a nie narzucanym im przez innych sposobom patrzenia na świat. Czy katolikom tak to trudno zrozumieć?

Drziit - co tu ma katolicyzm do tego? Masz jakieś uprzedzenie. Nie trzeba być katolikiem, by mieć inna optykę niż ruch gejowski.

Drizzt napisał(a):Nawet nie chce mi się więcej pisać - wybacz, Sant, ale lawirujesz między pojęciami, odwracasz kota ogonem, wyolbrzymiasz jedne rzeczy, umniejszasz inne, manipulujesz pojęciami - rozmowa taka nie ma sensu. Jeśli Tobie samemu, dla Ciebie samego, takie argumenty wystarczają - ok, Twoja wola...

Albo ty nie rozumiesz, ponieważ patrzysz na to przez swój pryzmat. I swoich uprzedzeń. I proszę nie zarzucaj mi manipulacji. A kota ogonem to już na pewno nie ja odwracam.
odnośnie tych kobiet etc. - Napisałem wyraźnie, że świat by się nie zawalił, gdyby nagle wszyscy homoseksualiści stali się hetero.
Natomiast gdyby stało się odwrotnie, ludzkość by po prostu wymarła. A więc nasz świat by się zawalił. Stałaby się katastrofa na skalę prawie kosmiczną. I to jest proste jak drut kolczasty. I oczywiste. Co tu jest przewrotnego i niezrozumiałego? Ale właśnie jeśli się z tym nie zgadzasz to udowodnij to, obal to twierdzenie, a wtedy ci przyznam rację, że homoseksualizm jest cacy.

[Drizzt]

Sant - piszesz, że nie manipulujesz faktami i nie odwracasz kota ogonem. Ok, więc weźmy na warsztat Twoją ostatnią wypowiedź:

Cytat:odnośnie tych kobiet etc. - Napisałem wyraźnie, że świat by się nie zawalił, gdyby nagle wszyscy homoseksualiści stali się hetero.
Natomiast gdyby stało się odwrotnie, ludzkość by po prostu wymarła. A więc nasz świat by się zawalił. Stałaby się katastrofa na skalę prawie kosmiczną. I to jest proste jak drut kolczasty. I oczywiste. Co tu jest przewrotnego i niezrozumiałego?

Zupełnie przekręcasz sens mojej wypowiedzi, aby wyszło na Twoje. Swoje przykłady podałem jako analogię do sytuacji, w której wszyscy HETERO stają się HOMO. Czemu więc odwracasz kota ogonem i piszesz tak, jakbym mówił o sytuacji, gdy wszyscy HOMO stają się HETERO?

Ale, abyś zrozumiał, opiszę lepiej. Jako argument, że postępowanie homoseksualne jest złe, podajesz, co stałoby się, gdyby wszyscy byli homo.

Logicznie wychodzi wniosek: "Wszyscy postępujący jak homo = zagłada świata+ WIĘC "postępowanie homo = złe"

Więc na bazie Twojej logiki należałoby wysunąć podobny wniosek, podstawiając (np) mechaników zamochodowych:

"Wszyscy ludzie robią to, co mechanicy samochodowi" (i nic innego) = "zagłada świata" (bo nie ma komu zdobywać żywności, więc wszyscy wymierają)

Wniosek: "postępowanie jak mechanik samochodowy = zło".


Na zasadzie analogii pokazałem Ci, że idąc Twoim tokiem rozumowania można by uznać za złe KAŻDE postępowanie.

Dla smaczku, podstawmy księży:

"Wszyscy postępują jak księża (celibat)" = "zagłada świata" (nie ma potomstwa).

Wniosek (wedle Twej logiki): "postępowanie jak księża (celibat)" = "ZŁO".


Uff, mam nadzieję, że już rozumiesz, bo prościej i bardziej "łopatologicznie" wytłumaczyć nie potrafię.

Cytat:Ale właśnie jeśli się z tym nie zgadzasz to udowodnij to, obal to twierdzenie, a wtedy ci przyznam rację, że homoseksualizm jest cacy.

Ależ oczywiście, że się zgadzam. Podobnie, jakby każdy, jak ksiądz, był celibariuszem, to i wtedy ludzkość przestała by istnieć. Tak więc chcąc w ten sposób dowodzić szkodliwości postawy homoseksualnej, wykazujesz jednocześnie szkodliwość celibatu. No, chyba, że dla księży już Twoja logika nie ma zastosowania, i tu już wyjątkowo stosujesz inną

[Anariel]

Drizzt, tutaj nie chodzi o postępowanie tylko o samą motywację. Jeśli celibat byłby prywatnym kaprysem człowieka, to byłoby to co najmniej dziwne. Natomiast księża robią to dla Boga, dla czystości, aby móc obcować z tą nieskończoną miłością i dobrocią. Ich motywacją jest chwała Boga. Mówię oczywiście, jak z założenia ma to wyglądać, a że zdarzają się wyjątki, to jest odrębna kwestia - to tylko uprzedzając Twój argument.

Natomiast motywacją homoseksualisty jest jego własna osoba i popędy. Naprawdę nie dostrzegasz żadnej różnicy?

W swojej argumentacji wcześniej wyciągnąłeś Tybet jako przykład idealnego kraju. A wiesz, co jest podstawą buddyzmu, który jest tam główną religią? Wyrzeczenie się swoich pragnień jako źródła cierpienia...

[nefesh]

Sant napisał(a):Gdyby nagle wszyscy zostali homoseksualistami, za kilkadziesiąt lat upadłaby nie tylko cywilizacja ale i zniknęłaby ludzkość.

Bzdura. Stosunek nie jest dziś konieczny do zapłodnienia. Nic nie stałoby na przeszkodzie, by homoseksualne kobiety rodziły dzieci w wyniku zabiegu in vitro.
Pozdrawiam.

[Sant]

Potwierdzasz moją tezę o nienaturalności homoseksualizmu. Proszę, zakończmy już ten temat.

[Drizzt]

Anariel - rozumiem Twój punkt widzenia, jednak zauważ, w jakim kontekście padają moje wypowiedzi. Jeśli mowimy o nienaturalności, o sprzeczności z naturą, czy też o konsekwencjach czysto biologicznych (a taką jest wyginięcie gatunku), to nie obracamy się w sferze moralności czy duchowości - a biologii.

Oczywiście, księża mogą sobie motywować swój celibat, jak tylko chcą - mi tu nic do tego. Jednak fakt jest faktem, i faktem pozostanie, że z perspektywy naturalności, biologii, czy też ciągłości gatunku, księża sprzeniewierzają się naturze (z wyboru czy nie, jakkolwiek) tak samo, jak homoseksualiści. I tak samo dla gatunku jako takiego (z biologicznego punktu widzenia, bo o takim mówimy) są i jedni, i drudzy dla przetrwania gatunku absolutnie nieprzydatni.

Tak więc nie wolno mieszać tych dwóch sfer - duchowej i biologicznej. Jeśli rozmawiamy o biologii, to jedynie argumenty z biologii możemy przytaczać (a poznanie Boga zdecydowanie się do takich nie zalicza). Jeśli natomiast o duchowości, to nie używamy argumentów z dziedziny biologii.

Na temat przekłada się to tak, że jeśli oceniami z perspektywy biologicznej, to tak samo księża, jak i homoseksualiści "grzeszą" przeciw przetrwaniu swojego gatunku. Tak więc księża, ktorzy potępiają działania homoseksualne, przytaczając jednocześnie prawo naturalne, potępiają JEDNOCZEŚNIE siebie (bo w rownym stopniu je łamią).

A jeśli chodzi o argumenty duchowe, to wiadomo - są stricte subiektywne, zależne od sposobu widzenia. I nie ma co udawać, że jest tu inaczej.

[Anariel]

Owszem, muszę się tutaj z Tobą zgodzić. Nie ma sensu mieszać do tego tematu biologii, bo podobne argumenty można wysunąć przeciwko singlom, który nie mogą znaleźć sobie partnerów, duchowym i ludziom, którzy z własnej woli decydują się na celibat. Wszystkie te rzeczy z czysto biologicznego punktu widzenia nie są naturalne. Tutaj jednak różnica polega na duchowości i motywacji tych osób.

[Drizzt]

Anariel napisał(a):Owszem, muszę się tutaj z Tobą zgodzić. Nie ma sensu mieszać do tego tematu biologii, bo podobne argumenty można wysunąć przeciwko singlom, który nie mogą znaleźć sobie partnerów, duchowym i ludziom, którzy z własnej woli decydują się na celibat. Wszystkie te rzeczy z czysto biologicznego punktu widzenia nie są naturalne. Tutaj jednak różnica polega na duchowości i motywacji tych osób.

Zgadzam się. Tyle, że jeśli już bierzemy pod uwagę duchowość, to biologie musimy postawić w kąt. Dlaczego? Ano dlatego, że w biologii nie ma miejsca na duchowość. Nie możemy najpierw wysuwać argumentów biologicznych, po czym modyfikować ich (tu - różnicując miedzy kapłana i homoseksualistę) duchowością.

Jeśli z kolei chcemy już homoseksualizm oceniać na poziomie duchowym, to argumenty wzięte z biologii, czy na biologii bazujące, czy też w biologii mające swój początek - nie mają prawa tu paść.

Tak więc, mówiąc o duchowości, argument o niezgodności z naturą należy uznać za niebyły.

[Anariel]

Tutaj się już z Tobą zgodzić nie mogę. Wszystko zależy od tego, co rozpatrujemy. Jeżeli rozpatrujemy same czyny tych osób, to masz rację. Jeżeli jednak uwzględnimy tylko popędy, to sytuacja wygląda trochę inaczej. Gdyż popędy duchownych czy osób wolnych są naturalne, tzn. skierowane w stronę osób przeciwnej płci, a one same postanawiają z nich zrezygnować ze względu na swoją duchowość. Natomiast same popędy homoseksualistów są niezgodne z naturalnymi, czyli takimi skierowanymi na rozmnażanie i ciągłość gatunku.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):Jeśli z kolei chcemy już homoseksualizm oceniać na poziomie duchowym, to argumenty wzięte z biologii, czy na biologii bazujące, czy też w biologii mające swój początek - nie mają prawa tu paść.

Mają prawo Drizzt, maja prawo. Zastanów sie najpierw nad tym, czym zajmuje się dziedzina zwana biologią?
Czyż nie ma tam mowy o rozwoju człowieka? Powiedz zatem jak nazwać to co dzieje się między osobami tej samej płci? - chodzi oczywiście o pożycie. Czy coś z tego może wyjść? Czy może się z takich relacji począć istota ludzka? Czyż biologia nie jest nauką o naturalnym rozwoju człowieka? Jak przedstawisz dzieciom rozwój człowieka - skąd sie bierze człowiek, jak dochodzi do poczęcia? Oczywiście można powiedzieć, że jest od tego wychowanie seksualne lub że rodzice o tym powinni rozmawiać z dziećmi, ale jeśli dziecko dowiaduje się, że istnieje coś takiego jak homoseksualizm to jak to dziecku wyjaśnisz? Jak wytłumaczysz dziecku, że z takich relacji, z takiego pożycia dwóch osób tej samej płci nic nie będzie? Powiesz dziecku, że to jest zgodne z naturą człowieka?

Biologia uczy o rozwoju człowieka, naturalnym zaś duchowe sprawy są związane z naturą człowieka choćby przez sam fakt przekazywania życia przez Boga, gdyż On ma wpływ na nasze życie - gdyby Bóg chciał to w jednej chwili człowiek traci życie i nic nie będzie można zrobić, człowiek nie ma wpływu na życie. Można człowieka reanimować, ale jeśli Bóg chce powołać kogoś do siebie to nic nie pomoże żadna reanimacja. Bóg jest dawcą życia i przekazuje je w sposób określony, zgodny z natura człowieka a więc tak jak go stworzył a stworzył mężczyznę i niewiastę i tylko w takiej relacji przekazuje życie : po przez kobietę i mężczyznę. A więc zarówno strona duchowa jak i ta strona natury człowieka są ze sobą powiązane : biologia uczy o rozwoju naturalnym człowieka (jeszcze nie słyszałem, aby na bilogii uczyli o związkach homoseksualnych jako zgodnych z naturą) a stroną duchową zajmuje sie religia.

Drizzt napisał(a):Tak więc, mówiąc o duchowości, argument o niezgodności z naturą należy uznać za niebyły.

Wręcz przeciwnie : mówiąc o duchowości argumenty o niezgodności z naturą są jak najbardziej na miejscu co przedstawiłem ci powyżej. Jedno z drugim jest powiązane i nic na to ne poradzisz, choćbyś swój mózg wytężał. Po prostu tak już jest i nie mamy na to żadnego wpływu.
Czy jesteś w stanie podważyć coś co jest naturalne i potwierdzone naukowo?
Przedstaw więc od strony biologicznej brak powiązania rozwoju człowieka ze stroną duchową a więc naturalnego przekazywania życia przez Boga po przez kobietę i mężczyznę.
Przedstaw także od strony biologicznej czy tez naturalnej efekt pożycia dwojga ludzi tej samej płci - czy jest możliwe aby z takiego aktu mogło począć się nowe życie? i tak przy okazji : Czy to jest związane z biologią czy może z wychowaniem fizycznym? Na jakim przedmiocie mówiłbyś o sprawach rozwoju człowieka? O jego naturze? Na studiach może są bardziej sprecyzowane przedmioty, ale w szkole raczej nie ma takowych, Ja bynajmniej uczyłem się o takich sprawach na lekcji biologii.

Życzę powodzenia.

Drizzt napisał(a):Ano dlatego, że w biologii nie ma miejsca na duchowość. Nie możemy najpierw wysuwać argumentów biologicznych, po czym modyfikować ich (tu - różnicując miedzy kapłana i homoseksualistę) duchowością.

W biologii nie ma miejsca na duchowość, ale po przez rozwój człowieka biologia jest powiązana z duchowością. Sprawa popędu płciowego to raczej wiąże się z biologią - o ile mi dobrze wiadomo?
Realcje między ludźmi to też wiążą się ze sferą duchową. A więc jest jakiś związek czy go nie ma?

Pozdrawiam

[Drizzt]

Anariel, TOMASZ32-SANCTI - dalej się z Wami zgodzić nie mogę. Mylicie dwie zasadnicze sprawy.

Biologia (prawo naturalne) sama w sobie jest niezgodna z (jakkolwiek pojmowaną) duchowością.

Przykładem jest już sama zasada. W biologii wszystkie działania są skierowane na przetrwanie gatunku. Nie istnieje tu nic takiego, jak "altruizm", jak "nadstawianie drugiego policzka", "wybaczenie", przykazania "nie zabijaj" czy "nie cudzołóż". Biologia jest czysto egoistyczna - najważniejszy cel to przekazać dalej swoje geny, łącząc je z genami osobnika jak najsilniejszego. W biologii nie funkcjonuje wybaczenie - liczy się tylko silniejszy. Nie funkcjonuje "zdrada" - samica wybiera tego partnera, który akurat, na tą chwilę, okaże się odpowiedni dla przekazania swoich genów jej potomstwu.

W biologii nie ma miejsca na duchowość, na "wyrzeczenie się spraw niższych na korzyść wyższych" - sprawy wyższe w biologii po prostu nie funkcjonują.

Dlatego łączenie argumentów z biologii i z duchowości jest łączeniem spraw z dwóch ZAPRZECZAJĄCYCH sobie działów. To tak, jakby psycholog przytaczała argumenty z dziedziny behawioryzmu, podpierając się freudyzmem (dziedziny stojące ze sobą w sprzeczności).

Dlatego celibat czy homoseksualizm możemy rozpatrywać ALBO z poziomu biologii, ALBO z poziomu duchowości - ale nie z obu jednocześnie.

Z poziomu biologii tak samo ksiądz-celibariusz jak i homoseksualista postępują niewłaściwie - obaj nie są w stanie spłodzić dzieci, dać ciągłości rozrodczej. Obaj są dla cywilizacji jako takiej, dla gatunku - elementami zbędnymi.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Dlatego celibat czy homoseksualizm możemy rozpatrywać ALBO z poziomu biologii, ALBO z poziomu duchowości - ale nie z obu jednocześnie.

Ja myslę że tych dwóch pojęć (celibatu i homoseksualizmu) nie należy rozpatrywać łacznie, są bowiem całkiem czym innym. Celibatariusz może być zarówno homo jak i hetero. To jest pewna postawa wyrzekająca się seksualizmu w imię wyżwszych celów, czyli dobra mniejszego na rzecz dobra wyższago (dobra biologicznego, fizycznego na rzecz duchowego).
Homoseksualizm natomiast jest orientacją seksualną, czyli kierowaniem swoich tęsknot ku osobom tej samej płci.