Cud vs Racjonalista.pl i prokuratura

[Sant]

Drizzt napisał(a):Przykładowo, jak pisałem wyżej, już pierwsze jej założenie: JEDEN Bóg w TRZECH osobach nie jest racjonalne

Drizzt napisał(a):Ok, niech Ci będzie - wychodzi na jedno. Pierwszy z brzegu przykład: jeden Bóg w trzech osobach. Zdecydowanie nie jest to oparte na logice - jest sprzeczne (tak samo jak zdania "Jasio ma w portfelu tylko 1 zł" i "Jasio ma w portfelu 3 zł"). Wniosek? Religia katolicka NIE JEST racjonalna.

Drizzt napisał(a):No, skoro Wasz Bóg jest trzygłowy, to miło Bogowie, to serio jest gorzej niż śmieszne... Ale tak to jest, jak fanatyk usilnie chce udowodnić racjonalność swojej wiary. No comments, bo nie potrzebny.

Chrześcijaństwo jest racjonalne. Częściowo ukazałem to w innym wątku o pingwinach.
Również trójosobowy Bóg.
Zamieszczę poniżej fragmenty dyskusji którą prowadziłem na ten temat na innum forum ze Świadkiem Jehowy. Wprawdzie dotyczy czegoś nieco innego, ale wiekszość tych treści odpowiada na twój zarzut:

Cytat:1+1+1=1 to logika wyznawców trójcy,nie da się tego rozumiec i nie jest to pycha ale trzewe myślenie.

To twierdzisz, że Einstein, czy np Darwin, lub da Vinci czy Newton, albo Kopernik, nie potrafili trzeźwo mysleć?- I to jest pycha, jeśli wynosisz się nad nich? I nie jest pychą jeśli usiłujesz zamnąć Boga w swoim maleńkim (w porównaniu z Jego) umyśle?
Czy płomień z trzech świeczek nie ma właściwości każdego z nich? A jeśli je połączymy, czy będzie miał inne? I będzie jeden płomień. Zobacz - jak na prostym przykładzie łamie się twoja matematyka i logika, ponieważ 1+1+1= 1. I co z trzeźwością? Albo inny przykład: czy trzy strumienie jeśli razem się złączą nie stanowią jednego?
Albo trzy stany skupienia np wody. Lód + płyn+ para=woda. Czyli 1+1+1 = 1
I jeśli w miejsce wody wpiszemy słowo Bóg,, w miejsce pary - Duch Święty, w miejsce lodu - Syn Boży, a w miejsce płynu Ojciec, to czyż ten rachunek nie będzie ten sam?
Czy lód, płyn i para nie są ta samą wodą, ale o różnych własnościach? Lód jest ciałem stałym i widocznym. Można go dotknąć, namalować. Jak Jezusa.
Para wodna jest lotna, niewidoczna właściwie, jest gazem, ale czujemy jej obecność. Lżej się oddycha, chłodzi, nawadnia- Jak Duch święty. A płyn - woda. Niby jest, czuje się ją, ma olbrzymia siłę, ale jest przezroczysta. Spróbuj ją namalować. Można w niej pływać, pić ją ale jest niewyobrażalna. i spróbuj ją opisać. Np Ocean. To samo z Bogiem Ojcem. Bo te trzy obecności, postacie wody, są nią, mimo że tak się różnią. Tak samo z Bogiem. 1+1+1= 1 (lód+para wodna + ciecz = WODA) czyli Jezus + D. Św. + Bóg Ojciec = Bóg Wszechmogący. Czyli Lód (woda) + ciecz (woda) + para wodna(woda) = WODA. I co ciekawe każda z tych postaci posiada skład chemiczny i strukturę wody. Tak samo jak te trzy Osoby posiadają siłę i moc i charakter ten sam - Boga. Czyli Jezus ( Bóg) + Duch (Para Wodna) + Ojciec (woda) = BÓG (WODA).
Albo inaczej- czy jeśli zaczerpniemy z Oceanu wody w butelkę (będzie miała konkretny kształt butelki - tak jak Jezus kształt człowieka), to czy te obie wody nie będą ta samą wodą?. A jeśli ta woda zamarźnie- czyż nie pozostanie nadal ta samą wodą, tyle że w innej postaci?.
Jak widzisz tesso, nie zawsze matematyka musi ograniczać człowieka, a co dopiero Boga, który jest Nieograniczony.

Cytat:po prostu nie umiesz sobie wyobrazić Boga Trójjedynego. Wyobraź sobie ocean - dajmy na to, że to Bóg Ojciec. Jego krystalizacją (Jezusem) będzie lód, a para wodna - Duchem Świętym. Ta sama woda (Bóg), tyle że w trzech postaciach.
I problem zniknie. W imię trzech postaci - form -tego samego jedynego Boga: Jezusa Chrystusa, który jest jakby krystalizacją, czy jak wolisz ucieleśnieniem Jahwe Wczechmogącego. Chrystus mówi: Będę z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata. . W jaki sposób skoro Jego ucieleśniona Forma króluje w Niebie? - Właśnie jako para wodna, obłok ogarniający i przenikający swój Kościół, Wicher, przenikający wszystko (a niewidoczny) czyli w postaci Ducha Świętego. A więć w imie Trójcy Przenajświętszej - czyli różnych "form" Jezusa Chrystusa.

Cytat:problem w tym, że odrzucając Trójcę automatycznie widzisz wszystko pod kątem tej ideologii.
Jeżeli natomiast uznasz Trójcę, wszysko stanie się jasne i czytelne.
Jezus jako człowiek jest rzeczywiście różny od Jahwe. Dlatego modli się do niego, rozmawia z Nim itp. Mówi też o sobie jako o Synu Człowieczym. Dlaczego? Przecież w wypadku ludzi to oczywiste. Ale w Jego ustach paradoksalnie to dowodzi Jego Boskości i tożsamości z Ojcem. Bo inaczej po co miałby to robić? Żeby pokazać to co wszyscy widzą? On w ten sposóg pokreśla czynnik ludzki swojej natury. Jako Bóg podkreśla czynnik cielesny. Wszechmogocy jest jednocześnie człowiekiem. Dlatego ziemskie działanie określa jako działanie Syna Człowieczego.
Juz to pisałem, ale powtórzę; przecież Bóg jako jedyny nie może mieć Syna. On "wchodzi" w mentalność człowieka. W sposób jego rozumienia. A najblizsze rozumienia określenie znane ludziom takiej sytuacji jaka jest udziałem Jahwe i Jezusa, to właśnie relacja ojciec - syn. Zobacz, że ty nadal tego nie rozumiesz- to jak On miałby nam to inaczej objawić?
Jezus jest po prostu Jahwe Wszechmogącym, który tak umiłował swoje dzieło - człowieka- że przyjął jego postać. Ale przecież nie przestał być tym samym Bogiem. Dlatego uznajemy Jego podwójną naturę. Jako Boga i jednoczesnie człowieka. I jako człowiek podkresla swoje człowieczeństwo okreslając się Synem człowieczym.
Innymi słowy: Jahwe w postaci człowieka nazywamy Synem, chociaż nie jest On biologicznie synem, bo Jahwe go nie począł, nie spłodził z jakąś boginią. Nazywamy go tak, bo nie znamy innych zależności. A przecież by spłodzić syna potrzeba mieć ciało. Bóg jest Duchem - nie ma ciała, nie musi przeżywać rozkoszy seksualnych (jak greccy bogowie) występujących przy płodzeniu. Ale może wszystko. Dlatego bez tych rzeczy rodzi się jako człowiek.

Również to http://www.zgapa.pl/zgapedia/Punkt_potr%..._wody.html

[Drizzt]

Sant - z całym do Ciebie szacunkiem, ale uważam, że w tym porownaniu MOCNO nagiąłeś pewien ważny fakt, czy raczej nie zamieściłeś go w swojej analogii.

Mianowicie, woda nie może mieć 3 stanów skupienia NARAZ. Może być ALBO płynna, ALBO ciekła, ALBO gazowa (ewentualnie można mówić o DWÓCH stanach skupienia naraz, czyli na styku gaz-ciecz i ciecz- subst. stała) W takim rozumieniu (w Twoim przykładzie) owszem, wszystkie 3 stany tworzą 1 kategorię - woda, jednak ta woda nie może być wszystkimi tymi 3 stanami JEDNOCZEŚNIE.

Tak więc nawet sama przyroda pokazuje, że jest to nielogiczne.

Albo, jeśli chodzi o ogień. W tym wypadku 3 płomienie tworzące jeden (ale każdy posiadający inne źródło, inną substancję spalaną) jedynie Z POZORU stają się jednym płomieniem. Złączenie jest tylko iluzoryczne - a nie faktyczne.

A, z tego co rozumiem, chrześcijanie wierzą nie w iluzoryczną Jedność w Trojcy, ale w Jedność faktyczną.

Tu więc również przyroda pokazuje nielogiczność.

Zresztą, te przykłady są raczej zabawą na kategoriach, nie na pojęciach. Analizując np wodę na głębszym poziomie, powiemy o niej jako o 3 ODDZIELNYCH stanach skupienia, a analizując na poziomie płytszym - jako o kategorii WODA.

Możesz tu powiedzieć, że tak samo można podejść do kwestii Trójcy - jak do analizy na dwóch płaszczyznach, płytszej i głębszej. ALE:

Idąc takim tokiem myślenia, moglibyśmy stwierdzić, że starożytni Grecy byli monoteistami - bo czcili (na tym płytszym poziomie) JEDNĄ kategorię zwącą się "boskość", i wielu bogów - na płaszczyźnie bardziej głębokiej.



Tak więc, niestety, przykłady te raczej przekonują, że wiara w Jednego w Trójcy jest nielogiczna.

[Mordimer_Madder]

Cytat:Chrześcijaństwo jest racjonalne

Dokładnie tak samo, jak racjonalną jest teologia... nie chcę być niegrzeczny, ale na tej samej podstawie można założyć racjonalność każdego bytu czy zjawiska zakładając, że dywagacje "na temat" uracjonalniają sam ich podmiot :roll:

[Drizzt]

Dodam, Sant, że kolejnym argumentem na nieistnienie Trójcy jest to, co Jezus SAM mówił. Zauważ, że zawsze, gdy czynił jakiś cud, mówił: "To NIE JA uczyniłem, ale mój Ojciec uczynił PRZEZE MNIE".

Gdyby przyjąć wiarę w Trójcę, słowa Jezusa byłyby kompletnie pozbawione sensu (zwłaszcza pierwszy człon: "To NIE JA uczyniłem..."). Bo przecież, jeśli byłby z Ojcem WSPOŁISTOTNY, to to, co czyniłby Jego Ojciec, czyniłby AUTOMATYCZNIE On sam (jeśli to podważymy, podważamy też współistnienie). Więc mówiąc, że to NIE ON uczynił - kłamałby.

Jedyne LOGICZNE rozwiązanie jest takie, że Jezus nie jest współistotny z Ojcem - więc, uznając Jego boskość, uznajemy politeizm.

[lidia]

Cytat:1+1+1=1 to logika wyznawców trójcy,nie da się tego rozumiec i nie jest to pycha ale trzewe myślenie.

Moim zdaniem to powyższe dodawanie i suma, mówi,że cała Trójca jest doskonała i jednomyślna, zgadzają się we wszystkim.

[Drizzt]

lidia napisał(a):

Cytat:1+1+1=1 to logika wyznawców trójcy,nie da się tego rozumiec i nie jest to pycha ale trzewe myślenie.

Moim zdaniem to powyższe dodawanie i suma, mówi,że cała Trójca jest doskonała i jednomyślna, zgadzają się we wszystkim.

Owszem - ale nie to, że są JEDNYM.

[lidia]

Kościół Katolicki uznaje trzy Osoby, więc Bóg, Syn i Duch święty, Pocieszyciel wziął od Jezusa.
J 10, 22-39

[M. Ink. *]

Analogia to nie tożsamość. Zarzucając jakiejkolwiek analogii brak tożsamości można ją odrzucić. Aby uznać zawartą w niej racjonalność trzeba odrobiny dobrej woli. Wychodząc z założenia, że chrześcijaństwo jest nieracjonalne można postawić zarzut braku tożsamości każdej analogii.

Być może rozsądniej będzie wziąć pod lupę oskarżenie o nieracjonalność, bo może okazać się, że ono samo jest nieracjonalne.

Ot rada dla zaangażowanych w spór chrześcijan.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Gdyby przyjąć wiarę w Trójcę, słowa Jezusa byłyby kompletnie pozbawione sensu (zwłaszcza pierwszy człon: "To NIE JA uczyniłem...").

Nic podobnego. Jezus jako człowiek nie może tego uczynić. Dlatego też modli się do Ojca. Nie zapominaj że On jest w pełni człowiekiem będąc jednocześnie w pełni Bogiem.

Drizzt napisał(a):Mianowicie, woda nie może mieć 3 stanów skupienia NARAZ. Może być ALBO płynna, ALBO ciekła, ALBO gazowa

No cóz - Ja mam nieco inne doswiadczenie - Osobiście widziałem wszystkie trzy stany skupienia na raz, gdy siedziałem nad morzem i popijając herbatę w szklance obserwowałem jak z czajnika unosi się para wodna.
No i to: http://www.zgapa.pl/zgape...B3jny_wody.html
Ale to tylko takie dywagacje stechnicyzowane. Żeby uwierzyć i zrozumieć trzeba się spotkać z osobowym Bogiem. Jak? to inne zagadnienie. Trzeba spotkać się z kerygmatem. Odnaleźć siebie w nim. A w internecie to jest niemożliwie. Wiara rodzi sie z przepowiadania. Tu nie ma praktycznie możliwości. Tu możemy dylko dyskutować, ale to jest jednak forum katolickie i jak widzisz - Drzzit - nikt cię nie zmusza do wiary w Trójcę, czy w cokolwiek innego.
Ty sobie założyłeś, że to irracjonalne i wierzysz w to szukając dowodów na potwierdzenie swojej wiary. Masz prawo. Ja też mam prawo by wierzyć w to co chcę.
Ale nie uważam by słuszne było na katolickim forum ewangelizacyjnym, negowanie czy poprawianie dogmatów wiary przez osoby dystansujące się od niej.
Chwilami mam wrażenie że ty i kilka innych osób trochę tu próbujecie nawracać na swoją wiarę, nie bardzo wiem jaką?- To się nazywa racjonalizm? Bo czymże jest podważanie dogmatów na forum z założenia mającym je utwierdzać?
Dla mnie chrześcijaństwo jest jak najbardziej racjonalne. Mimo że niektórzy próbują udowodnic że jest inaczej. Myslę, że te różnice przejawiają sie na płaszczyźnie mentalnej. Kiedyś również myślałem podobnie- dlatego cię rozumiem. Ale spotkanie z Bogiem Jezusa Chrystusa odmieniło moje życie.
I dziwię sie, że posługujesz się Pimem Świętym, Nowym Testamentem, do udowodnienia tez przeciwnych Kosciołowi, Jakbys nie wiedział czym jest Pismo Święte i skąd się ono wzięło. Chyba Kosciół wie najlepiej co tam napisał? I jak należy to odczytywać?
Tak samo jak ty najlepiej interpretujesz swój tekst.

[M. Ink. *]

Mordimer_Madder napisał(a):na tej samej podstawie można założyć racjonalność każdego bytu czy zjawiska zakładając, że dywagacje "na temat" uracjonalniają sam ich podmiot

masz na myśli podmiot "bytu czy zjawiska", czy podmiot dywagacji?

bo jeśli dywagacji, to chyba raczej chodzi Ci o przedmiot...

[sdms]

Drizzt proponowałbym poczytać dokumenty Soboru Nicejskiego I oraz Soboru Konstantynopolitańskiego I celem lepszego zrozumienia istoty Trójcy. Warto zauważyć, że orzeczenia tych soborów są uznawane przez wszystkie wspólnoty chrześcijańskie (za wyjątkiem antytrynitariuszy vide Świadkowie Jehowy, Bracia Polscy etc.)

[Drizzt]

Sant - nie rozumiemy się w jednej, podstawowej kwestii: ja nie twierdzę, że fakt irracjonalności wiary chrześcijańskiej sprawia, że jest ona nieprawdziwa, głupia, bezsensowna, etc etc. Wręcz przeciwnie - uważam, że człowiek w kontakcie ze sferą sacrum nie ma MOŻLIWOŚCI jej zrozumienia (tu pokreślam, że zrozumienie jest aktem umysłu - "rozumienie sercem" to inna sprawa, i z samym "normalnym" rozumieniem ma niewiele wspólnego).

Dlatego absolutnie nie uważam, że irracjonalność trzech osób i jednocześnie jednej w jakikolwiek sposób dyskwalifikuje czy odziera z czci Waszą wiarę. Uważam tylko, że nie ma co na siłę wmawiać czy sobie, czy innym jej racjonalności.

Co do widzenia wody w 3 stanach skupienia razem - a piłeś kiedyś wodę, która wlewa Ci się do ust, nie mogąc jej przełknąć, bo jest CAŁA z lodu, i w dodatku od razu wyparowuje Ci przez zęby? (to tak nieco żartem, ale wiesz chyba, co mam na myśli)

[ Dodano: Wto 06 Paź, 2009 18:16 ]
Aha, jeszcze a propo tego, co napisałes o Jezusie. To własnie kolejna nieracjonalność.

Racjonalnie myśląc, nie można być jednocześnie człowiekiem i bogiem. Przykładem jest właśnie czynienie cudów - nie można ich jednocześnie móc czynić (jako bóg) i nie móc czynić (jako człowiek).

Z logiki - jedna wartość nie może być jednocześnie równa 1 i 0.

Aha, co do dyskusji nad racjonalnością - ja w stosunku do religii (jakiejkolwiek) stosowałbym jako antonim nie "irracjonalna" a "ponadracjonalna" - z racji tego, że nie jest to kompletny misz-masz, a porządek obcy człowiekowi, będący ponad jego zrozumieniem i ponad ludzką logiką i racjonalnością.

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):irracjonalność trzech osób i jednocześnie jednej

Chrześcijanie nie twierdzą, że Bóg jest jednocześnie jedną osobą i trzema osobami. Tak myślałeś?

[M. Ink. *]

Drizzt napisał(a):Racjonalnie myśląc, nie można być jednocześnie człowiekiem i bogiem. Przykładem jest właśnie czynienie cudów - nie można ich jednocześnie móc czynić (jako bóg) i nie móc czynić (jako człowiek).

Twierdzenie powyższe jest nieracjonalne, ponieważ ktoś, kto ma jednocześnie naturę Bożą i ludzką (Jezus Chrystus) czyni cuda będąc Bogiem. Jego natura ludzka nie sprzeciwia się temu, ale uczestniczy w cudzie.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Sant - nie rozumiemy się w jednej, podstawowej kwestii: ja nie twierdzę, że fakt irracjonalności wiary chrześcijańskiej sprawia, że jest ona nieprawdziwa, głupia, bezsensowna, etc etc. Wręcz przeciwnie - uważam, że człowiek w kontakcie ze sferą sacrum nie ma MOŻLIWOŚCI jej zrozumienia (tu pokreślam, że zrozumienie jest aktem umysłu - "rozumienie sercem" to inna sprawa, i z samym "normalnym" rozumieniem ma niewiele wspólnego).

Owszem, W pewnym sensie masz rację. To wszystko jest tajemnicą, albo raczej jawi się jako tajemnica. Ale dla chrześcijanina ona się otwiera Czemu?- ponieważ doświadcza tej konkretności i racjonalności. :shock:

Ink ma rację. My twierdzimy, że Bóg jest Jeden, ale w trzech osobach. Tak jak małżeństwo jest jedno, Stają się jednym ciałem, ale są w dwóch osobach. (Chyba przykład niekoniecznie do końca)
Powiem inaczej- pewne rzeczy "Boskie" są nieznane ludzkiemu rozumieniu. A trzeba je jakoś nazwać. Stąd niekiedy trochę antropoizujemy Boga, czyli określamy go w sposób nam znany, dla nas czytelny. Np Ojciec. Przecież On jako duch nie ma płci, żeby był ojciec, musi być matka, sex itp. W tym wypadku nic takiego nie ma. Jezus w modlitwie Pańskiej wcale nie określa czy Bóg jest mężczyzną czy kobietą, ale mówiąc Ojciec (Ojcze Nasz) ukazuje relację łącząca Boga zarówno z Nim jak i z nami. Posługuje się tym co znamy. Że nie jesteśmy jakimiś niewolnikami za jakąś zapłata wykonującymi to co On każe, ale że ta relacja jest taka jak ojca z synem. Że jesteśmy poniekąd Jego Dziedzicami, współdziedzicami Jezusa. Przecież jakoś to trzeba określić. Jak inaczej wyrazić rzeczywistość Nieba? To samo z Trójcą. Zresztą np żeby przybliżyć ludziom sens Nieba i jego znaczenie również Jezus nie mówi dosłownie, bo nikt by nie zrozumiał. Mówi w przypowieściach, powoli naprowadzając. Królestwo niebieskie podobne jest a to do perły, a do do drzewa...a to do....itd.
Również pojęcie Trójca Św. Ono w pewnym sensie oddaje coś co jest dla nas pewna abstrakcją, ale jest ze wszystkich znanych pojęć najbliższe sensu Boga, relacji między Osobami itd.
Wcześniej pisałem o Piśmie Świętym. Przecież Nowy Testament to nic innego jak katechezy Kościoła pierwotnego, oparte na tradycji, przekazie świadków itd. To są katechezy Kościoła, i on doprawdy wiedział co pisze czy mówi i jakim językiem przekazywać to swoim współczesnym.
Również Stary T. Jest sumą doświadczeń Narodu Wybranego w jego relacjach z Bogiem, Ale te relacje przedstawia w sposób właściwy dla rozumienia świata swojej epoki. Ci którzy pisali opisywali to tak jak to rozumieli, ja to widzieli, pojęciami im znanymi. Podobnie jest z Trójcą. Nie wiem jak ci to jeszcze przybliżyć.
Jak np opiszesz czarną dziurę, np nie znając pojęcia antymaterii? Albo pole magnetyczne, albo jak by opisał prąd elektryczny średniowieczny alchemik? Pojęciami które zna. Po prostu.