Dobro i zło - czy istnieją rzeczywiśćie i niezależnie?

[Drizzt]

Lidio - zauważ, ze popełniłaś tu błąd logiczny. Argumentujesz wiarę w Boga argumentami, które... ZAKŁADAJĄ istnienie Boga (bo aby miłość mogła być tylko do Boga, to musi on najpierw ISTNIEĆ).

To nieco tak, jakbyś argumentowała poganinowi: "Czemu nie wierzysz w Boga? Przecież Pismo Święte jasno mówi, ze on istnieje!". Owszem, mówi, ale dla kogoś, kto nie wierzy, by zbiór ksiąg biblijnych był jakimś Pismem Świętym, nie jest to żaden argument.

[ Dodano: Wto 13 Paź, 2009 10:46 ]
EDIT:

Sant - zauważ tylko, że Flis'owi chodziło o rozmowę, a nie o uczestnictwo Wasze w jakimś ich rytuale czy agitacji.

[lidia]

Nie, błędu nie popełniłam, ponieważ logiczne jest to, że jeśli Bóg jest tylko dobry i dobrze czyni człowiek, który twierdzi, że kocha, więc gdzie tu brak logiki ?
Albo ktoś jest tak pyszny i zadufany w sobie, że nie dopuszcza istnienie Boga, albo ktoś siebie uważa za Boga, inaczej nie umiem pojąć, dlaczego ktoś nie dopuszcza do siebie tego, że jest ktoś ponad nim.
Oczywiście napisałam ogólnie.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Sant - zauważ tylko, że Flis'owi chodziło o rozmowę, a nie o uczestnictwo Wasze w jakimś ich rytuale czy agitacji.

Rozumiem że rekolekcje uważasz za rytuał i agitację? A sympozjum ateistów że jest w porządku. Jakbyś zapomniał że natura nie znosi próżni. I natychmiast w miejsce jednej odzuconej religii wchodzi inna, z całym swoim rytualizmem i nawracaniem. Choćby zwała się ateizm, a liturgie sympozjami, panelami czy klubami dyskusyjnymi. Spełniaja te samą rolę i funkcję. Zobacz, jak punkt widzenia zależy od punktu siedzienia. Ale nie martw się Drizzt, Bóg, Jezus Chrystus i tak cię kocha. Ba... Szaleje za tobą. I wcześniej czy później znajdzie sposób byś go poznał i się w nim też zakochał.

[Drizzt]

Popełniłaś, Lidio - nie każdy musi rozumować świat jako bycie poniżej/ponad kimś. Dodatkowo, to, że ktoś nie przyjmuje Twojej koncepcji Boga, nie oznacza, że nie rpzyjmuje innej.

Ateista nie przyjmuje koncepcji istnienia ogolnie "istoty boskiej". Trudno więc, byś posiłkowała się argumentami, w ktorych ZAKŁADASZ, że ta istota (i to, jedna, konkretna, taka, jaką ty wyznajesz) - istnieje.

[omyk]

Cytat:Aczkolwiek wydaje mi się, że znam przyczynę. Wszelkie systemy moralne przypisują sobie "jedynosć". Dają swoim "wyznawcom" odgórne, jednolite normy, co jest dobre, a co złe. Podążający za takim kodeksem (abstrahując od tego, jakiej wiary dotyczy) nie muszą się zastanawiać nad czynami - mają jasno sprecyzowane, co jest jakie.

Okultysta natomiast zwykle nie poprzestaje na takim bezrefleksyjnym posłuszeństwie kodeksowi. Nie dzieli przypadków na grupy, ale analizuje każdy przypadek oddzielnie. Stąd szybko zauważa, że każdy czyn ma w sobie zawsze pierwiastek konstruktywny i pierwiastek destruktywny. Że bez zła nie ma dobra, i odwrotnie. A jeśli już patrzy na systemy moralne, to nie na jeden, ale na wszystkie, czy też kilka co najmniej. I również szybko zauważa niespójności.

Wiesz, ja też mam swoją hipotezę, co do przyczyn takiego stanu rzeczy. Po prostu od czasów gnozy nic się nie zmieniło Dualizm nadal "robi" swoim zwolennikom wodę z mózgu, przepraszam. No, ale to przecież mój punkt widzenia, a Twój może być zupełnie inny i w zasadzie do prawdy nie dojdziemy, bo co to jest prawda?
Nie bądźmy tak radykalni, nie szukajmy prawdy, niech wszystko pozostanie rozmyte, spierwiastkowane, subiektywne. Tak bezpieczniej. Dla okultystów rzecz jasna, bo to, co racjonalne i rzeczowe, dociekania prawdy się nie lęka...

Cytat:Wniosek? MOŻLIWE, że sama rzeczywistośc jest obiektywna, ale jednocześnie NIKT z nas nie postrzega jej obiektywnie.

I co z tego?
Poza tym... 'możliwe'? To jakie inne opcje są jeszcze MOŻLIWE?

Cytat:każdy będzie miał swoją wersję tej "Prawdy"

A co powiesz o prawdziwości każdej z tych wersji? Czy każda będzie w równym stopniu prawdziwa, czy może się okazać, że są bardziej/mniej prawdziwe/fałszywe 'wersje' odbioru rzeczywistości (prawdy)?

Cytat:Prawda obiektywna (ktorej nikt z nas w pełni znać nie może) jest w pełni zgodna z obiektywną rzeczywistością (której również nikt z nas znać nie może).

Czy dlatego należy porzucić wszelkie próby dociekania prawdy na rzecz wymyślania własnej 'wersji' i utrzymywania, że jest zupełnie obojętnym, na ile ta 'wersja' jest zgodna z rzeczywistością, bo 'wszystko jest względne'? Albo, co lepiej, że być może dla mnie ta 'wersja' jest zgodna z rzeczywistością, a dla drugiej osoby jest zupełnie odwrotnie...

Cytat:Może się też okazać, że krowa faktycznie ma 5 nóg (np - wada genetyczna). Sąsiedzi będą to jasno widzieć, a Ty, podążając za "ogólnie znaną prawdą" całe życie przeżyjesz w złudnej świadomości, że znasz jedyną prawdę

Bardzo prosty unik. Czy jeśli spór będzie dotyczył składu powietrza, to również prawda sąsiada o 78% tlenu może okazać się lepsza od mojej, o 78% azotu?

[Fils]

sant napisał(a):Ile razy skorzystałeś z rekolekcji?

Wiele razy - nawet po zdeklarowaniu się przed samym sobą, że jestem ateistą. Niestety - nie dociera to dobnie i chyba nigdy nie dotrze.

lidia, Nie kpij ze mnie w taki sposób. Ani mnie nie obraziłaś, ani mnie nie rozśmieszyłaś, ani nie dałaś do myślenia. Nie lobię obojętności. :mrgreen:

lidia, Dobra, a teraz serio. Po prostu nie miałem czasu na napisanie czegoś więcej. Chodziło mi o to, że cały wasz katolicki światek jest bardzo wygadany i mówi często o moralności, pochodzeniu moralności itp. ale nie chce się skonfrontować z osobami o innych poglądach. Jedyne miejsce na takie konfrontacje to tego typu dyskusje. Telewizja - zapraszają tam matołów i awanturników. Fora - siedzą tam kiepy, takie jak ja. Ciekaw jestem, czemu nikt ze środowisk katolickich nie chce zaszczycić nas obecnością na tego typu dyskusjach. Jedynie niektórzy zakonnicy są otwarci na dyskusję ale co z resztą? Większość, często wygadanych, pism katolickich poprostu ignoruje zaproszenia. [Dyskusja miała traktować o pochodzeniu moralności i o tym w jaki sposób pogodzić różne systemy moralne w prawie].Czym może, według was, być to spowodowane?
Specjalnie umieściłem tą informację w PS, aby nie tworzyć kolejnego offtopa tylko temat poboczny.

Wracając do mojego poprzedniego pytania.
Do czego ma prowadzić ta dyskusja?
Katolicy argumentują wszystko Bogiem, a niewierzący (lub innowiercy) zakładają, że uniwersalnej def., dobra i zła, niema. Nic z tego nie wyniknie, poza tym, że jedni i drudzy będą jeszcze bardziej przekonani o swojej racji. Chyba, że jest jakiś cel, którego nie dostrzegłem (co jest możliwe przecież)?

Cytat:Lidio - zauważ, ze popełniłaś tu błąd logiczny. Argumentujesz wiarę w Boga argumentami, które... ZAKŁADAJĄ istnienie Boga (bo aby miłość mogła być tylko do Boga, to musi on najpierw ISTNIEĆ).

lidia napisał(a):Nie, błędu nie popełniłam, ponieważ logiczne jest to, że jeśli Bóg jest tylko dobry i dobrze czyni człowiek, który twierdzi, że kocha, więc gdzie tu brak logiki ?

Argument ad verecundiam. Ja nie wierzę w boga, zrozum.
Jestem osobą, która nie wierzy w metafizykę. Miłość to tylko słowo opisujące pewną część zachowań człowieka. Skąd jest miłość, czym jest miłość, czym jest 'altruizm'? Na to wszystko odpowiada współczesna ewolucja neodarwinowska i kilka innych działów nauki. Reszta to kwestia 'wydaje mi się' lub w waszym przypadku - wiary. 'Ale nie o tym wątek ten.' Kiedyś, bez obaw , założę tu temat o ewolucji, doborze naturalnym itd. Na wszystko przyjdzie czas (no właśnie czas...).

lidia napisał(a):Albo ktoś jest tak pyszny i zadufany w sobie, że nie dopuszcza istnienie Boga, albo ktoś siebie uważa za Boga, inaczej nie umiem pojąć, dlaczego ktoś nie dopuszcza do siebie tego, że jest ktoś ponad nim.
Oczywiście napisałam ogólnie.

Widzisz... nie rozumiemy się. Skąd założenie, że ateiści uważają się za tych ponad wszystkim? Na razie nie udało się odnaleźć żadnego innego zwierzęcia, które tworzy taką cywilizację jak człowiek (ani na Ziemi, ani pozna nią). W jakim celu mam zakładać, że istnieje ktoś transcendentny? Nie widzę żadnego celu. A już kompletnie irracjonalnym wydaje mi się opisywanie tego transcendentnego ktosia za pomocą ludzkich słów, choć i tak zakłada się ich niedoskonałość, i wyznawanie, że się w niego wierzy. Nie widzę celu. Dla mnie wiara w osobowego boga wydawać się może (może, bowiem nie postrzegam tego w takich kategoriach) pyszna.


Pozdrawiam
PS: Przepraszam, że to co piszę nie jest dopracowane ale mam nadzieję, że sens jest zachowany. Po prostu mam mało czasu, a chęci wiele.[b]

[Drizzt]

omyk napisał(a):Wiesz, ja też mam swoją hipotezę, co do przyczyn takiego stanu rzeczy. Po prostu od czasów gnozy nic się nie zmieniło Dualizm nadal "robi" swoim zwolennikom wodę z mózgu, przepraszam. No, ale to przecież mój punkt widzenia, a Twój może być zupełnie inny i w zasadzie do prawdy nie dojdziemy, bo co to jest prawda?

Celne pytanie. Moim zdaniem prawdy są dwie:

Prawda subiektywna - czyli to, co UZNAJESZ (bezdowodowo, czy tylko na bazie przesłanek, ktore sama akceptujesz) za prawdę. Każdy może ją mieć, ale musi zważać, że jest to jedynie prawda na jego własny użytek. Głoszenie jej jako prawdy samej w sobie jest nagięciem tej definicji.

Prawda obiektywna - jest to prawda, która JEST. Prawda, która nie jest zależna od punktu widzenia, od poglądów, etc etc. Czy człowiek może ją w pełni poznać? Moim zdaniem nie - musiałby mieć wszelkie wejściowe dane (a raczej nikt z nas nie jest w stanie ich posiąść), idealne możliwości weryfikacyjne (trudno powiedzieć, jak mogłyby wyglądać - przy czym "poczucie", ze się doszło do prawdy, przy prawdzie OBIEKTYWNEJ nie ma zastosowania), i, przede wszystkim - być absolutnie pozbawionym subiektywizmu, skojarzeń, emocji itd itd.

Same więc warunki prawdy obiektywnej nie pozwalają na stwierdzenie, że człowiek jest w stanie ją poznać.

Cytat:Nie bądźmy tak radykalni, nie szukajmy prawdy, niech wszystko pozostanie rozmyte, spierwiastkowane, subiektywne. Tak bezpieczniej. Dla okultystów rzecz jasna, bo to, co racjonalne i rzeczowe, dociekania prawdy się nie lęka...

Ależ okultyści też szukają "prawdy". Tyle, że nie popadają w pychę twierdząc, że poznali jedyną, "tą właściwą", obiektywną prawdę. Innymi słowy - też szukają, ale trzeźwo i racjonalnie oceniają wyniki swoich poszukiwań.

Cytat:

Cytat:Wniosek? MOŻLIWE, że sama rzeczywistośc jest obiektywna, ale jednocześnie NIKT z nas nie postrzega jej obiektywnie.

I co z tego?

To z tego, że jeśli ktoś Ci powie, że poznał, jak wygląda rzeczywistość, że może Ci powiedzieć, jaka jest faktyczna Prawda, to możesz mu się zaśmiać w twarz, lub odejść z uśmiechem politowania.

Cytat:Poza tym... 'możliwe'? To jakie inne opcje są jeszcze MOŻLIWE?

Możliwe, gdyż - skoro nikt nie ma możliwości postrzegać rzeczywistości obiektywnie, to trudno stwierdzić, że na 100% istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość. Osobiście uważam, że tak (tu - patrz wyżej, pojęcie "prawda subiektywna"), ale nie mam możliwości udowodnienia i wykazania tego, więc mówię: "możliwe".

Cytat:

Cytat:każdy będzie miał swoją wersję tej "Prawdy"

A co powiesz o prawdziwości każdej z tych wersji? Czy każda będzie w równym stopniu prawdziwa, czy może się okazać, że są bardziej/mniej prawdziwe/fałszywe 'wersje' odbioru rzeczywistości (prawdy)?

Oczywiście, że tak się może okazać, uważam nawet, że tak jest. Tyle tylko, że, w obliczu braku możliwości ustalenia, co jest "wzorcem", prawdą obiektywną, nie mamy prawa OCENIAĆ, która "wersja prawdy" jest bliższa prawdzie obiektywnej.

Cytat:Czy dlatego należy porzucić wszelkie próby dociekania prawdy na rzecz wymyślania własnej 'wersji' i utrzymywania, że jest zupełnie obojętnym, na ile ta 'wersja' jest zgodna z rzeczywistością, bo 'wszystko jest względne'?

Nie. Trywializujesz tutaj podejście "względnościowe". Nie chodzi o to, by nie dociekać, nie szukać, nie badać. Chodzi o to, by nie utrzymywać, że to, do czego się dotarło, na tysiąc pięćset sto dziewięćset procent jest tą prawdą obiektywną. A tym bardziej - gdy nie mamy na to dowodów, które świadczą o tym bezsprzecznie, NIEZALEŻNIE od tego, jakie inne "prawdy" uznaje człowiek, któremu to wykażemy.

Cytat:Albo, co lepiej, że być może dla mnie ta 'wersja' jest zgodna z rzeczywistością, a dla drugiej osoby jest zupełnie odwrotnie...

Nie możemy odrzucić możliwości, że każdy człowiek sam kształtuje swoją rzeczywistość, więc nie możemy odrzucić też tego, co napisałaś. Aczkolwiek subiektywnie uważam, że tak nie jest, że pewna rzeczywistość istnieje obiektywnie. Ale to tylko MOJE zdanie.

Cytat:Bardzo prosty unik. Czy jeśli spór będzie dotyczył składu powietrza, to również prawda sąsiada o 78% tlenu może okazać się lepsza od mojej, o 78% azotu?

Jasne. Może się w tym miejscu znajdować maszyna wydzielająca azot, i cała "prawda" runie.

Jakie widzę wyjśćie z sytuacji? Wziąć na warsztat prawdę sąsiada i prawdę swoją. Potem użyć narzędzi pomiarowych NIEZALEŻNYCH od wyznawanych prawd - i wykazać, która jest obiektywnie prawdziwa.

[lidia]

Szanowny Fils, też uważam, że przedstawianie jakichkolwiek dokumentów czy argumentów nic nie daje ateiście, jesteś obecnie przekonany, że Bóg nie istnieje, Twój wybór.
Dalsza dyskusja da takie owoce, jak może dać dwóm osobom, próbującym się dogadać ale każdy w swoim języku narodowym a oboje są z innego kraju i nie znają języków, jedynie swój. :mrgreen:

Drizzt, wiesz, że są trzy prawdy ?

My uznajemy tę pierwszą :mrgreen: czyli całą prawdę...

[nefesh]

Omyk napisał(a):Łopatologicznie: Wisi mi to, czy moi sąsiedzi będą mówić, że krowa ma 5 nóg. obiektywnie nogi są cztery, a piąty - ogon.
Doprawdy, dla moich sąsiadów, być może wychowanych w innej kulturze, środowisku i innych warunkach nie będzie "lepszym wyjściem" wiara w pięcionożność parzystokopytnych przeżuwaczy.

Omyk napisał(a):Czy jeśli spór będzie dotyczył składu powietrza, to również prawda sąsiada o 78% tlenu może okazać się lepsza od mojej, o 78% azotu?

Przykłady są nieadekwatne. Rzecz dotyczyła systemów wartości, pojęć funkcjonujących jedynie w ludzkiej świadomości. W tych obszarach nie można zweryfikować, kto ma rację, a kto nie - w przeciwnieństwie do przykładów przez Ciebie podanych. Krowa ma cztery nogi, azotu w powietrzu jest 78%. I to są fakty, powie Ci to zarówno Żyd, Hindus czy inny ateista.
Natomiast, gdy już zaczniesz oceniać, czy np zawarta ilość tlenu z powietrzu to "dużo", czy też nie - wtedy jak najbardziej Twoi sąsiedzi "wychowani w innej kulturze" mają pełne prawo sądzić inaczej.

Omyk napisał(a):Cóż... Relatywizm to jeden z największych 'moli' dzisiejszego człowieka.

Drizzt napisał(a):Jak to mówią, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Moim zdaniem właśnie brak relatywizmu jest takim molem, prowadzącym do wielu nieporozumień, zatargów i konfliktów.

.. a racja jak zwykle gdzieś pośrodku.
Pozdrawiam.

[Fils]

lidia napisał(a):Szanowny Fils, też uważam, że przedstawianie jakichkolwiek dokumentów czy argumentów nic nie daje ateiście, jesteś obecnie przekonany, że Bóg nie istnieje, Twój wybór.

Z całym szacunkiem ale jedyny argument jaki podałaś... to argument niemerytoryczny.

Pozdrawiam (obecnie katoliczko)

[Drizzt]

Cytat:Drizzt, wiesz, że są trzy prawdy ?

My uznajemy tę pierwszą :mrgreen: czyli całą prawdę...

Prawdy są dwie. Moja i Twoja. A jak każdy wie, moja jest mojsza niż Twojsza (to tak na luzie, w "rewanżu" na Twoje określenie )

[ Dodano: Wto 13 Paź, 2009 22:34 ]

nefesh napisał(a):.. a racja jak zwykle gdzieś pośrodku.
Pozdrawiam.

Najpewniej

Pozdrawiam również.

[aleksab]

Fils napisał(a):lidia, Dobra, a teraz serio. Po prostu nie miałem czasu na napisanie czegoś więcej. Chodziło mi o to, że cały wasz katolicki światek jest bardzo wygadany i mówi często o moralności, pochodzeniu moralności itp. ale nie chce się skonfrontować z osobami o innych poglądach.

Nie ?? Nie ma sprawy , jeżeli byś chciał zawsze cię można z jakaś grupą ewangelizacyjną umówić , oni są zawsze chętni do rozmów , spotkań

Fils napisał(a):Do czego ma prowadzić ta dyskusja?
Katolicy argumentują wszystko Bogiem, a niewierzący (lub innowiercy) zakładają, że uniwersalnej def., dobra i zła, niema. Nic z tego nie wyniknie, poza tym, że jedni i drudzy będą jeszcze bardziej przekonani o swojej racji. Chyba, że jest jakiś cel, którego nie dostrzegłem (co jest możliwe przecież)?

okej .... niech będzie popatrzmy na to wszystko tak jak by nie było Boga , z waszej perspektywy , Sobie żyjemy nie ma żadnego życia po życiu ....
Jak tam ktoś wcześniej twierdził nie ma dobra i zła ..... okej ....
to jak w takim razie patrzeć na wydarzenia . Są moralnie obojętne ....
ale jak dla mnie nie .....
Ktoś kogoś zabija , nikt w tym momencie nie powie że jest to moralnie obojętne , ktoś traci życie a mamy prawo do swojego życia więc czemu ma nam ktoś je zabierać .... ale według waszej dyskusji ze nie ma określonego dobra i zła jest to czyn moralnie obojętny ...
idźmy dalej ktoś ma jakąś działalność, a inna osoba ja okrada .....
ale dobro i zło nie istnieją więc jest to czyn moralnie obojętny ....
W takim Świecie Wszystkie czyny są moralnie obojętne więc wszystko jest dozwolone , nie istnieją sądy ani policja .....
ale czy ktoś by chciał w takim świecie żyć bo ja nie ??

My wcale niczego nie upraszczamy, ale staramy się żyć w świecie uporządkowanym , bo takim czyni je chrześcijaństwo

[Fils]

aleksab, Chyba się nie rozumiemy. Według mojej opinii, i większości ateistów pewnie też, nie ma uniwersalnego podziału dobra i zła, bowiem wszystko to zależy od kultury. Wszystkie prawa, które ustanawiamy to jedynie uproszczenie, które ma nam ułatwić życie w otaczającym nas świecie. Moralność grupy powstaje w toku ewolucji poglądów i ciągle się zmienia. Inna jest moralność skrajnych w swoich poglądach szyitów, inna katolików, inna ewangelików, inna europejczyków, inna amerykanów. Wszystko to zależy od kultury, historii i potrzeb. Na tym polega relatywizm moralny, a nie na tym, że wszystko jest obojętne. Oczywiście relatywizm moralny to nie wszystko. Myśl można rozwinąć o poglądy Spinozy i kilku innych ale chyba wiadomo już o co chodzi.

omyk napisał(a):Wiesz, ja też mam swoją hipotezę, co do przyczyn takiego stanu rzeczy. Po prostu od czasów gnozy nic się nie zmieniło Dualizm nadal "robi" swoim zwolennikom wodę z mózgu, przepraszam. No, ale to przecież mój punkt widzenia, a Twój może być zupełnie inny i w zasadzie do prawdy nie dojdziemy, bo co to jest prawda?
Nie bądźmy tak radykalni, nie szukajmy prawdy, niech wszystko pozostanie rozmyte, spierwiastkowane, subiektywne. Tak bezpieczniej. Dla okultystów rzecz jasna, bo to, co racjonalne i rzeczowe, dociekania prawdy się nie lęka...

To co racjonalne i rzeczowe nie szuka wyniku tam, gdzie jest ich kilka . Przyjęcie za prawdziwą tylko jedną doktrynę, z pośród setek na świecie, jest dla mnie śmieszne. Z jednej strony wiara, a z drugiej, podobno, rzeczowość.
Katolicy uważają, że jest, bliżej nie określone, sumienie. Niewierzący, że to tylko wychowanie, kultura itp itd.
Okultyzm :? Cóż.

omyk napisał(a):A co powiesz o prawdziwości każdej z tych wersji? Czy każda będzie w równym stopniu prawdziwa, czy może się okazać, że są bardziej/mniej prawdziwe/fałszywe 'wersje' odbioru rzeczywistości (prawdy)?

To nie matematyka. Tu nie ma jednej prawdy - jest ich wiele. Nie chodzi tu o to która z nich jest prawdziwsza, a o to, która z nich jest bardziej stabilna w danym momencie.
Wszystko się zmienia, ewoluuje - poglądy polityczne, zachowanie, społeczeństwo, temperatura, pogoda, światopoglądy oraz moralność. Wszystko ulega ciągłym zmianom.

Cytat:Litości , proszę . Ja rozumiem że nie wierzysz w Boga ale uszanuj to ze my wierzymy i zachowaj szacunek używając dużej litery
aleksab

Mam w tym pewien zamysł i prosiłbym o zmianę litery na małą. Bóg z dużej litery to, w naszej kulturze, Jahwe. Bóg z małej litery to poprostu bóg i tyle. Pisząc Bóg mam na myśli chrześcijańskiego osobowego boga. Pisząc bóg mam na myśli boga, każdego. Tak się pisze. Ciekaw jestem czy każdego boga piszesz z dużej litery... To bezsens. Tak więc - w tym co piszę jest pewna prawidłowość, której zaburzenie powoduje, że wypowiedź traci troszkę sens. Z całym szacunkiem ale proszę o edycję, bo z niektórych moich postów, jak zaczniecie je zmieniać, wyjdzie jeszcze większe masło maślane (większe niż to które ja robię).


Pozdrawiam

[omyk]

O tej porze jestem już zmęczona, więc odniosę się pokrótce do tego, co rzuciło mi się w oczy, jutro postaram się wrócić do tematu:

Cytat:Krowa ma cztery nogi, azotu w powietrzu jest 78%. I to są fakty, powie Ci to zarówno Żyd, Hindus czy inny ateista.

I właśnie o to chodzi, Nefesh. Można by się pytać dalej: a co to są fakty? A ja znam fakty subiektywne, o. Bo może istnieje coś, co ja, całkowicie subiektywnie, uznaję za fakt, ale nie jestem w stanie tego zweryfikować?! Powiesz "bzdura, fakt jest zawsze faktem, a jeśli coś jest subiektywne, to może być zaledwie twoją opinią na temat istnienia pewnego stanu"?
Tak, oczywiście.
Podobnie jak prawda jest zawsze prawdą i z definicji zawsze jest obiektywna, zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Jeśli ktoś zakłada cokolwiek subiektywnie, nie mogąc tego udowodnić, to na dwoje babka wróżyła: może to być albo prawda, albo Trzecia Prawda Tischnerowska.

p.s. To oczywiście nie kwestia wiary, tylko zwykłej logiki.
Za prawdę przyjmujemy twierdzenie zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy, więc subiektywne opinie poszczególnych osób mogą być z rzeczywistym stanem rzeczy (nawet, jeśli żaden człowiek nie jest w stanie go w 100% poznać - jak zakłada Drizzt) zgodne, częściowo zgodne, bądź niezgodne.
Wychodzi więc, że babka jednak wróżyła na troje, wg ks. Tischnera.

[nefesh]

Omyk napisał(a):Podobnie jak prawda jest zawsze prawdą i z definicji zawsze jest obiektywna, zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Jeśli ktoś zakłada cokolwiek subiektywnie, nie mogąc tego udowodnić, to na dwoje babka wróżyła: może to być albo prawda, albo Trzecia Prawda

Czyli wprost - jeśłi ktoś coś zakłada subiektywnie, to jest to wiara. Która może okazać się prawdą, lub fałszem.
Ale tak, generalnie zgadzam sie z Toba. Choć..

Omyk napisał(a):zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy

A co to jest rzeczywisty stan rzeczy? Coś, co da sie naukowo zweryfikować? A czy cokolwiek da sie, bez czynienia założeń? Wiem, że wchodzę trochę w absurd, ale to mnie zainteresowało, od kiedy poznałem filozofię starożytnych sceptyków, zwłąszcza Pyrrona czy Sekstusa Empiryka. Nie, żebym identyfikował się z ich szkołą myślenia.. ale ich argumenty przeciwko logikom, fizykom czy dogmatykom są bardzo interesujące. Zapewne znasz słynne pytanie: "Skąd pewność, czy cały świat, moje wspomnienia, doznania, rzeczywistość wokół mnie nie jest tylko wytworem mojej wyobrazni, marą, snem?" To pytanie stawiali sobie już sceptycy. I dalej nie ma obiektywnego dowodu na to, że tak nie jest.
Następnie, kilka ciekawych myśl Sekstua:

1 Skoro sami filozofowie różnią się pomiędzy sobą poglądami, a także różnią się filozofowie i prości ludzie, to na żadne pytanie nie można odpowiedzieć jednym stwierdzeniem.
2 Każdy dowód naukowy obarczony jest błędem regressus ad infinitum, czyli cofania się w nieskończoność. Chcąc bowiem uzasadnić jakieś twierdzenie musimy wyjść z pewnych przesłanek, a te z kolei same będą wymagały dowodu i tak dalej.
3 Nasze sądy o przedmiotach zależą od tylu czynników, że nie jesteśmy ich w stanie rozważyć – nie tylko bowiem od samych przedmiotów, ale i od ich stosunku względem nas i samych przedmiotów wobec siebie.
4 Chcąc uniknąć regressus ad infinitum w poprzednim tropie musimy przyjąć pewne założenia, lecz tu mamy właściwie całkowitą dowolność.
5 Próba uniknięcia regressus ad infinitum poprzez eliminację założeń prowadzi do błędnego koła.

Troche zszedłem z głównego tematu, i jak mówiłem zagłębiam się nieco w absurd (a może nie?) ale rzecz jawi mi sie jako interesująca.
Pozdrawiam.