W kolejce po rozwód kościelny....

[Mordimer_Madder]

A - przepraszam uprzejmie za ignorancję - od którego momentu liczy się sakrament: od wspólnego oświadczenia i błogosławieństwa czy może od matrimonium konsumatum :?:

Czy fakt, że zaistniała późniejsza okoliczność negatywna sprawia, że błogosławieństwa nie było :?: Rozumiem, że ślub miał przeszkodę prawną przed, rozumiem, że zawarto go w grzechu... zaś całej pokrętnej reszty zrozumieć nie mogę i takie sytuacje potwierdzają jedynie słuszność moich, życiowych wyborów.

Tylko po kiego diabła łaziłem do kurii i załatwiałem zezwolenie na ślub mojej wierzącej żony ze mną, po co podpisywałem jakieś papierki skoro ci sami ludzie za nic mają ten sakrament i kupczą unieważnieniami jak przed wiekami odpustami :?:

[Annnika]

Mordimer, sorry ale na podstawie kilku osób niemających zbytniego pojęcai o realiach Sądu Biskupiego piszesz o kupczeniu, co nie ma miejsca - nie Twoja to wina.

Chodzi o to, ze sakrament to nie tylko recytacja tekstu i noc poślubna. To pewne warunki zaledwie. Polecam lekturę Kodeksu Prawa Kanonicznego w rozdziale o przeszkodach zrywających

[omyk]

Żeby małżeństwo zaistniało, muszą być spełnione pewne warunki. Jeśli para przyjdzie do swojego proboszcza i powie wprost, że nie zamierzają współżyć - nie zostanie im udzielony sakrament, bo chęć współżycia, planowanie współżycia i otwartość na potomstwo to jeden z warunków zawarcia sakramentu.
Jeśli natomiast już po zawarciu okazuje się, że faktycznie związek nie został skonsumowany, to znaczy, że nie było takiej woli, albo były ku temu inne przeszkody, istniejące już w czasie zawierania (a właściwie: próby zawarcia) sakramentu.

Zresztą nawet bez znajomości prawa kanonicznego każdy intuicyjnie czuje, że małżeństwo bez seksu jest co najmniej dziwne, że to jakby niedopełnienie.

[Mordimer_Madder]

Annnika napisał(a):Mordimer, sorry ale na podstawie kilku osób niemających zbytniego pojęcai o realiach Sądu Biskupiego piszesz o kupczeniu, co nie ma miejsca - nie Twoja to wina.

Chodzi o to, ze sakrament to nie tylko recytacja tekstu i noc poślubna. To pewne warunki zaledwie. Polecam lekturę Kodeksu Prawa Kanonicznego w rozdziale o przeszkodach zrywających

Tak - piszę o kupczeniu, gdyż moim zdaniem liczba unieważnień w naszym kraju może wskazywać na dwie przyczyny: kupczenie czyli korupcję albo absolutny upadek nauki KK w zakresie nauk przedmałżeńskich i przygotowania do życia w rodzinie katolickiej... wybierz sama.

[omyk]

Albo kompletną ignorancję narzeczonych?

[Wojtek37]

Annnika napisał(a):Bo ogromne rzesze ludzi nie miały pojęcia, że coś było/jest przeszkodą zrywającą... Ile osób 20 lat temu wiedziało, ze ślub "bo dziecko" jest w wielu przypadkach nieważny :?: A ile osób taki brało :?: Bo mamusia chce :?: Bo babcia wydziedziczy :?:

Czy Ty wiesz co piszesz?. Udowodnić "niedojrzałość emocjonalną" po latach - bo coś tam....

To słowo wytrych -i wszystko można pod to podciągnąć - to jest chore....

[Mordimer_Madder]

omyk napisał(a):Albo kompletną ignorancję narzeczonych?

Powtórzę - a gdzie był ksiądz nauczający przedślubnie? Odfajkował jedynie godziny i tematy czy nie znalazł czasu na pytania? Na jakiej podstawie uznał iż owi ignoranci takowy kurs przeszli pozytywnie i są gotowi przystąpić do sakramentu?

Może w każdym wypadku unieważnienia małżeństwa powinno się wszczynać w KK swoiste postępowanie dyscyplinarne :roll:

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):Może w każdym wypadku unieważnienia małżeństwa powinno się wszczynać w KK swoiste postępowanie dyscyplinarne :roll:

Mordi - Kościół nie jest instytucją na wzór świeckich. I stosuje trochę inne wartości i konsekwencje.
Co do nauk przedmałżeńskich.
Wg mnie są sprawą wtórną. Trochę wymuszoną przez rzeczywistość. Owszem one może i mogły być, ale w środowisku chrystianitas. To co już kiedyś tu padło: co z nauk, co z różnych form zastępczych, jak nie ma wiary. Jeśli z każdej strony (media, filmy, sądy, politycy, szkoły) ten katolik jest bombardowany antywartościami. Nawet, jeśli ksiądz na homilii mówi coś istotnego, to i tak za chwilę osoba, która przyjęła to co on mówił, zostanie zbombardowana treściami dokładnie odwrotnymi. I wartości zostaną wyśmiane. Ta osoba tak naprawdę chociaż jest w Kościele, chce w nim być, wie że Kościół ma racje, ale nie ma wiary koniecznej do realizowania tego chcenia. Środowisko zmusza ją do akceptacji postaw dokładnie odwrotnych. A jak wejdziesz między wrony, to kracz jak one. I chcąc być trendy, zaczyna robić to samo. Wyśmiewa te wartości, do których tęskni. Bo boi się ostracyzmu. Taka forma zachowania stadnego. Czemu? Bo właśnie media, telewizja różne filmy rodzaju "Lody na patyku" wylansowały takie zachowania.
Nie chce być utożsamiana z jakimiś "moherowymi beratami"(nb wylansowanymi przez kogoś, kto nie miał zielonego pojęcia co mówi i co lansuje i stworzył się pewien stereotyp), chce być nowoczesna i postępowa, a postęp oczywiście ma być w formie w jakiej podaje go telewizja. Staliśmy się idolatrami telewizji. I tu jest problem.
Wcale nie trzeba nikogo karać, bo nikt tu nie jest winien. W końcu nawet ten ksiądz, co przymyka oko na te zachowania jest również tylko człowiekiem i on również ulega sekularyzacji i dechrystianizacji. Bo w końcu skoro wszyscy naokoło mówią że zielone tak naprawdę jest fioletowe, to coś w tym musi być. I on już może mieć wątpliwości i idzie na zgniłe kompromisy. Szuka jakiegoś sposobu dotarcia do ludzi i w efekcie sam zostaje zsekularyzowany. Bo woda została w stawie już zmieniona. Wpłynęło na to wiele procesów,: krwawe rewolucje, 2 wojny światowe, potworne cierpienia, holokausty.
To wszystko posiało zwątpienie w sercu człowieka, który przez to stał się bardziej podatny na indoktrynację. I myśli ,ze świat daje receptę na jego problemy. I oczywiście się zawodzi. I jest zagubiony. Dlatego szuka akceptacji u innych i przyjmuje ich normy myślowe. Nieraz wbrew sobie i swojemu przeświadczeniu.
Podstawową rzeczą dla Kościoła w sensie ogółu wiernych jest nawrócenia, ale nie traktowane jako akt przynależenia do jakiejś religii, tylko jak mówi Pismo św. "obrzezania serca" I przeżywania swojej religijności nie z pozycji stosowania pewnych praktyk, ale z pozycji wiary. Również księdzu potrzebne jest nawrócenie.
Miał racje Jan Paweł II gdy wołał, że Europie potrzebna jest Nowa Ewangelizacja. Że Dobrą Nowinę trzeba głosić na ulicach i z dachów. Bo Europa w swojej mentalności spoganiała, że stała się terenem misyjnym. Owszem w Europie jest zdecydowana większość katolików, ale nie chrześcijan. Owszem są w Kościele, ale swoje chrześcijaństwo przeżywają na sposób pogański. Stąd ta łatwość wchłaniania wartości które lansuje mniejszość. Stąd atrakcyjność buddyzmu i religii wschodu. Bo nie znając swojej religii (brak wiary) traktują ją w sposób instytucjonalny i w efekcie widzą ją tak jak Drizzt w innym temacie.
Dlatego potrzebna jest reewangelizacja, a nawet ewangelizacja pierwotna, bo wielu nie ma pojęcia w ogóle czym chrześcijaństwo jest. Również chodzących do kościoła na niedzielną mszę katolików.
Dzisiaj niezbędny jest inny - zapomniany już przez Kościół sposób duszpasterstwa. Ten zachowawczy , który jest jak widać nawet z powyższej dyskusji w pewnym sensie zbankrutował.
Dlatego owe półśrodki typu kursy przedmałżeńskie chyba nie spełniają swojej roli. Bo zakładają wiarę u kursantów. A oni jej po prostu nie mają.
Trzeba po prostu przestawić się z duszpasterstwa sakramentów na duszpasterstwo misyjne, aby dotrzeć do tych wszystkich, którzy już bardzo oddalili się od wiary.

[Drizzt]

sant napisał(a):Jeśli z każdej strony (media, filmy, sądy, politycy, szkoły) ten katolik jest bombardowany antywartościami.

Plus ze strony niektorych grup duchownych również. Nie zapominajmy o tym. Nie od wszystkich, oczywiście, ale wielu członków KK też daleko w kolecje "bombardujących" nie stoi.

[Sant]

Drizzt- ty masz jakieś osobiste bolesne wspomnienia związane z duchownymi?

[omyk]

Bilziałka w innym temacie napisał(a):Omyku ja nie uogólniam.Podałam przykład konkretnego kapłana i zadałam pytanie czy można duchowieństwu zwracać uwagę jeśli robią coś nie tak? ja uważam że można i Ty też tak uważasz bo w innym temacie forum napisałaś że zakonnika można upomnieć czy zwrócić uwagę żeby nie palił papierosów tak oscentacyjnie przed samym klasztorem.
A zaczęło się od księdza który broni prawa do rozwodów. Rozwodom zawsze powiem -NIE,i kiedy widze że kapłan który powinien namawiać do uczczenia świętości sakramentu małżeństwa a nie bronić tego''prawa''człowieka,bo to nie jest prawo Boże,to mi ciśnienie skacze do góry.
Aha,i nikt nie manipuluje mną ,nie jest mała dziewczynką .To że się zgadzam z Drizzt nie oznacza manipulacji ale oznacza że ma troche racji,a Ty zatwardziale kłócisz się z nim do końca przekonując o swojej'' niezaprzeczalnej'' racji zamiast pomyśleć że może to ten drugi człowiek ma tym razem rację.W swojej zatwardziałości Twój katolicyzm gdzieś się gubi po drodze.

[ Dodano: Czw 19 Lis, 2009 15:58 ]
Bilziałko

Cytat:A zaczęło się od księdza który broni prawa do rozwodów.

Do rozwodów cywilnych czy do orzekania o nieważności sakramentalnego małżeństwa?
To dwie różne rzeczy.

Cytat:Aha,i nikt nie manipuluje mną ,nie jest mała dziewczynką.

Ach, gdyby manipulować dało się tylko małymi dziewczynkami... Byłoby cudownie Nie byłoby ani reklam, ani NLP, ani w ogóle tysiąca innych spraw
Ale przecież Bilziałko, ja nigdzie nie powiedziałam, że Ty dałaś się zmanipulować, prawda? Powiedziałam coś zupełnie innego.

Cytat:To że się zgadzam z Drizzt (...) oznacza że ma troche racji

Wow
Ciekawa zależność Zgadzaj się ze mną częściej, może i mnie przybędzie racji.

Cytat:a Ty zatwardziale kłócisz się z nim do końca przekonując o swojej'' niezaprzeczalnej'' racji zamiast pomyśleć że może to ten drugi człowiek ma tym razem rację.W swojej zatwardziałości Twój katolicyzm gdzieś się gubi po drodze.

Dzięki za dobrą radę.
Chętnie zadałabym Ci jeszcze jedno pytanie, ale tym razem ugryzę się w język.

[Bilziałka]

1.Całe szczęście ze się ugryzłaś bo w przeciwnym razie zajęłą byś całą str.forum. :diabelek:
2.oczywiście chodziło o unieważnienie sakramentu małżeństwa,nie cywilnego.
3.Cytuje''..wiec łatwiej zmanipulować,a nóż Biłzialka łyknie,co?'' To właśnie napisałaś,dałaś do zrozumienia że można mną manipulować. :x
4.Jak ktoś ma racje wg mnie to mu ją przyznaję,nie dażę do przekonywania kogoś do swoich racji na siłę i nie boję się przyznać komuś racji. ](*,)
5.Nie wiem jak inni ale ja w reklamy nie wierzę.no chyba że w reklamę Vanisha,rzeczywiście działa. ;P

[omyk]

Mordimer - masz trochę racji, moim zdaniem narzeczeni powinni być na każdym kursie przedmałżeńskim uprzedzani: Jeśli wasza postawa jest taka a taka - sakramentu nie będzie, bo nawet jeśli się nie przyznacie - będzie nieważny. Jeśli jesteście zmuszani przez rodziców - sakramentu nie będzie. Jeśli któreś z was zataiło poważną chorobę - sakramentu nie będzie. I tak dalej.
Nie wiem, czy na kursach przedmałżeńskich takie rzeczy się "przerabia", natomiast niestety często narzeczeni podchodzą do tematu na zasadzie "a co mi tam będzie gadać, będzie suknia, będzie ołtarz, będzie papierek..." Bardzo często młode osoby w ogóle nie rozumieją, czym jest sakrament, dlaczego jest różnica między sytuacją, w której narzeczeni rzeczywiście udzielają sobie nawzajem sakramentu małżeństwa, a w której tylko usiłują to zrobić, a usiłowanie to - mimo obecności białej sukni, obrączek i świadków - kończy się niepowodzeniem.

Nie chcę znowu generalizować, bo wiele osób, wiele par jest wystarczająco dojrzałych do zawarcia ważnego związku małżeńskiego... Ale z drugiej strony nie można też spychać całej winy na osoby prowadzące kurs przedmałżeński (często wcale nie są nimi księża, więc tu trzeba uważać z oskarżeniami, żeby nie padły pod niewłaściwy adres ).
Zgadzam się jednak z tym, że kursy przedmałżeńskie powinno się dostosowywać do obserwowanych z Kościele i społeczeństwie tendencji, do panujących warunków, powinno się je stale "aktualizować" i ulepszać.

[ Dodano: Czw 19 Lis, 2009 16:46 ]

Cytat:Plus ze strony niektorych grup duchownych również. Nie zapominajmy o tym. Nie od wszystkich, oczywiście, ale wielu członków KK też daleko w kolecje "bombardujących" nie stoi.

Cyt: "Jak to ktoś sensownie napisał, człowiek najczęściej widzi wszędzie u innych (słusznie czy nie) te wady, które najbardziej mu dokuczają w SOBIE. Cóż, widać więc, które Twe działania przeszkadzają Ci najbardziej "

[omyk]

1.
2. Bilziałko, proszę, przeczytaj temat... Eeej, no właśnie! Jesteśmy w złym temacie! Przeczytaj, proszę, temat zatytułowany błędnie/prowokacyjnie "rozwody kościelne" - tam jest jasno wytłumaczone, że coś takiego jak rozwód kościelny nie istnieje, nie istnieje też unieważnienie małżeństwa (a raczej istnieje, ale to nie to, o czym rozmawiamy - my rozmawiamy o stwierdzeniu nieważności małżeństwa, to wbrew pozorom czyni bardzo wielką różnicę).
3. Myślałam raczej o tym, że osoba X chcąca przeforsować swoje poglądy na forum (zostawmy teraz chwilowo Drizzta, nie chcę nikogo obrażać, ani snuć żadnych domysłów, bo obiektywnie nie wiem, jak było - i nie chcę tego dociekać) i używająca do tego celu manipulacji (i manipulacji faktami, i tej językowej), będzie szukać możliwości, żeby drugiej osobie dzięki takiej manipulacji, wkręcić śrubkę, na której można będzie powiesić jego własne poglądy w ramce na aksamitnej tasiemce.
I czy osobą będzie Bilziałka, czy omyk, czy ktokolwiek inny - jeśli jest okazja, osoba, która chce zmanipulować - będzie starał się to zrobić. Tym bardziej, jeśli na forum pojawia się nowa osoba.

Jeszcze raz zaznaczam, że powyższe jest tylko opisem mechanizmu i nie dotyczy osobiście przypadku żadnego z użytkowników forum.

5. To dobrze, ale gdyby nikt nie wierzył w reklamy, przestałyby one być opłacalne i po prostu by ich nie było A póki co to całkiem niezły interes, niestety gro z nich opiera się na czystej manipulacji odbiorcą
A gdyby ta manipulacja była wykonalna tylko na małych dziewczynkach, oglądalibyśmy tylko reklamy lalek Barbie i kucyków Pony

Wracając jeszcze do orzekania o nieważności małżeństwa...
Napisałaś:

Cytat:Rozwodom zawsze powiem -NIE

Czy chodziło Ci właśnie o sprawy kończące się orzeczeniem o nieważności małżeństwa?
Jeśli tak, to czy w takim razie święty, powszechny i apostolski Kościół się myli, a Bilziałka ma rację? Czy na odwrót?

[Drizzt]

omyk napisał(a):Tym bardziej, jeśli na forum pojawia się nowa osoba.

Zdaję sobie sprawę, że to nie było o mnie, ale tak czy siak odpowiem, że ja SAM jestem względnie nowy, więc pojęcia nie mam, kto tu siedzi od X lat, a kto od 5 dni. Nie czytam statystyk forumowiczów, bo nie widzę w tym sensu, rozmawiam z każdym jak z normalnym człowiekiem, nie przez taki a taki pryzmat.

A co do cytatu do mnie - ale czy ja twierdzę, ze ja jestem idealny? Sam jestem daaaleki od ideału. Wprawdzie akurat manipulacji nigdy (przynajmniej świadomie) nie uprawiam, ale będę pierwszym, który przyzna się, że jest ułomną istotą.