Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE)

**Sant** · 03-03-2010 15:55

Obserwator napisał(a):Powiem inaczej. Czy nie przeszkadzałby tobie pentagram nad tablicą?

Tak samo komuś może przeszkadzać krzyż i ma pełne prawo aby go nie oglądać w instytucji do której ma obowiązek uczęszczać.

Obserwator · 03-03-2010 16:26

Nie wspominałem o jego symbolice. Zapodałem go jako pierwszy lepszy symbol. Już drizzt ci mówił, że jak się nie podoba to w tekst zamiast pentagramu możesz sobie wstawić Jin jang.

Augustus · 03-03-2010 21:34

W ogóle nie przejmowałbym się wypowiedziami pana Sikorskiego. Moim zdaniem wypowiedź pana Sikorskiego to kiełbasa prawyborcza dla lewicowej części Platformy. A jak wiadomo, Platforma nie przymusi się do czegoś, co spowodowałoby obniżenie słupka wyborczego o co najmniej 10 %. Stąd nie ma w sejmie debaty o krzyżu w miejscach publicznych i dlatego też krzyż wisi sobie spokojnie nawet w sejmie. Nie przepadam za panem premierem, ale cenię go za to, że środowiska prawicowe Platformy mają na niego znaczący wpływ i nie pozwolą na debatę o krzyżu w miejscach publicznych. Nie ma nawet zapotrzebowania społecznego na tę debatę. Ot jakieś małe grupki lewaków, ateistów, feministów mówią coś w necie, ale poza netem nie spotkałem się z jakimś zapotrzebowaniem znaczącej grupy społeczeństwa na debatę o krzyżu w miejscach publicznych. Zatem wypowiedzi pana Sikorskiego dla lewicowej części Platformy nie robią na mnie wrażenia; zresztą pan Sikorski zdążył się w moich oczach skompromitować hasłem: Były prezydent Lech Kaczyński. Ale jak powiedział golfista z Florydy, tak określił dziś ministra Drzewieckiego Janusz Palikot, Polska to dziki kraj. Uważam, że Polska była dzikim krajem, kiedy nie znała krzyża, a jak poznała, to stała się częścią cywilizowanej Europy. Tak teraz przyszło mi na myśl, że może pan Sikorski chciałby cofnąć się do czasów, kiedy Polska była dzikim krajem, ale podejrzewam, że w tej kwestii istnieje duże prawdopodobieństwo, że się mylę. Rzeczywistość europejska uczy, że kto walczy z krzyżem, ten wspiera półksiężyc z gwiazdką. Właściwie podtrzymuję, że nie warto przejmować się kiełbasą prawyborczą pana Sikorskiego, ale dziękuję Tobie sant, że czuwasz. Zapamiętam słowa ministra Sikorskiego, bo warto takie słowa pamiętać, aby w stosownym czasie je wykorzystać.

Obserwator · 04-03-2010 08:10

Augustus napisał(a):Uważam, że Polska była dzikim krajem, kiedy nie znała krzyża, a jak poznała, to stała się częścią cywilizowanej Europy.

Od razu na myśl narzucają mi się zbrodnie konkwistadorów, tłumaczyli je niesieniem krzyża i cywilizacji dzikusom.

I wy się dziwicie, stereotypowi z paleniem na stosach wszystkiego co nie katolickie? o_O

**Sant** · 04-03-2010 09:21

.

Obserwator napisał(a):Od razu na myśl narzucają mi się zbrodnie konkwistadorów, tłumaczyli je niesieniem krzyża i cywilizacji dzikusom.

Konkwistadorzy tłumaczyli tak. W rzeczywistości ich lejmotiwem było aurum.
Zresztą dekret Izabelli Kastylijskiej na ten temat zapobiegł wielu okrucieństwom. A i tak mimo chciwości i okrucieństwa konkwistadorów wielu indian witało ich jak zbawców. Bo w porównaniu do piekła jakie im stworzyli ich władcy, "panowanie" konkwistadorów wydało im sie rajem i oazą wolności. A sami konkwistadorzy barankami w porównaniu do ich dotychczasowych ciemiężycielami.

A Augustus ma zdecydowanie rację. Przyjęcie chrześcijaństwa spowodowało bardzo szeroki boom gospodarczy i cywilizacyjny.
Również jego słowa

Augustus napisał(a):Rzeczywistość europejska uczy, że kto walczy z krzyżem, ten wspiera półksiężyc z gwiazdką.

wineneś traktować serio i ze zrozumieniem.
Jeśli chrześcijaństwo toleruje takie poglądy jak twoje, (to forum jest tego najlepszym przykładem) to Islamie w najlepszym wypadku byś odsiadywał za nie wieloletni wyrok.
Sam usiłujesz podcinać gałąź na której siedzisz.

Drizzt · 04-03-2010 16:10

Sant, uważam, że stosujesz tu nieco pokrętny (w rozumieniu - dziwny) tok myślenia, bo:

sant napisał(a):A i tak mimo chciwości i okrucieństwa konkwistadorów wielu indian witało ich jak zbawców. Bo w porównaniu do piekła jakie im stworzyli ich władcy, "panowanie" konkwistadorów wydało im sie rajem i oazą wolności. A sami konkwistadorzy barankami w porównaniu do ich dotychczasowych ciemiężycielami.

Nieco przywodzi mi to na myśl wytłumaczenie pewnego dresiarza, którego kiedyś byłem świadkiem, odnośnie tego, że pobił pewnego młodszego chłopaka: "Ja mu przecież nic nie zrobiłem! Moi kumple to by go połamali, a ja mu tylko obiłem gębę!" To, że konkwistadorzy byli "tylko" chciwi i okrutni (oczywiście wszystko w imię Chrystusa, a jakże!), a nie bestialscy, nie sprawia, że byli dobrzy. I że ich "ewangelizacja" miała z Chrystusem wspólnego tyle, co, nie przymierzając do utartego powiedzenia "picie w Szczawnicy ze szczaniem w piwnicy".

Zresztą, przykład "miłościwego niesienia Chrystusa poganom" mamy też na własnym podwórku. Patrz wspieranych przez papieża Krzyżaków i ich czyny wobec Polski/Litwy. Nota bene, już ochrzczonych, ale jak dla Krzyżaków chyba niezbyt mocno.

Cytat:A Augustus ma zdecydowanie rację. Przyjęcie chrześcijaństwa spowodowało bardzo szeroki boom gospodarczy i cywilizacyjny.

Pytanie polega tylko na tym, czy boom gospodarczy i cywilizacyjny usprawiedliwia zmuszanie drugiego człowieka ogniem i mieczem do przyjmowania wiary?

Przykładowo (choć tu akurat nie religia jest głównym wątkiem) ostateczne pokonanie Japonii przez USA poprzez zrzucenie na nich bomby atomowej wywołało po wojnie drastyczny rozwój tego państwa. Ale czy oznacza to, że zrzucenie bomby było usprawiedliwione? Wedle przedstawionej wyżej logiki (zaznaczam, to NIE moje zdanie, ale podstawienie owej logiki) - jak najbardziej tak. A moim zdaniem - zdecydowanie NIE.

Cytat:Również jego słowa
Augustus napisał(a):Rzeczywistość europejska uczy, że kto walczy z krzyżem, ten wspiera półksiężyc z gwiazdką.
wineneś traktować serio i ze zrozumieniem.

Raczej bym powiedział, że ten, kto odrzuca krzyż, wspiera postawę ateistyczną. Nie widzę żadnych dowodów, że miałoby to oznaczać wspieranie Islamu (??!!).

Cytat:Jeśli chrześcijaństwo toleruje takie poglądy jak twoje, (to forum jest tego najlepszym przykładem) to Islamie w najlepszym wypadku byś odsiadywał za nie wieloletni wyrok.
Sam usiłujesz podcinać gałąź na której siedzisz.

Cóż, uważam, że gdyby w naszym kraju pełnię władzy zdobyła wiara katolicka, to po niedługim czasie postępowanie z odstępcami od tej wiary wcale tak bardzo nie różniłoby się od postępowania z nimi w krajach muzułmańskich. Czego żywym przykładem jest średniowiecze (nawet abstrahując od postulatu milionowych ofiar Inkwizycji). Mieliśmy już posmak katolickiego totalitaryzmu, i zdecydowanie wolę, by takie czasy NIE wróciły.

Ponadto, uważam, że społeczeństwo bynajmniej nie dąży, jak sugerujecie, do Islamu, ale do coraz mocniejszej postawy ateistycznej. A takie akcje, jak walka z krzyżem, są tego wyrazem - wyrazem niechęci ludzi do łączenia spraw społeczno-państwowych z religijnymi.

**Sant** · 04-03-2010 16:58

Cytat:A Augustus ma zdecydowanie rację. Przyjęcie chrześcijaństwa spowodowało bardzo szeroki boom gospodarczy i cywilizacyjny.

Pytanie polega tylko na tym, czy boom gospodarczy i cywilizacyjny usprawiedliwia zmuszanie drugiego człowieka ogniem i mieczem do przyjmowania wiary?

Przykładowo (choć tu akurat nie religia jest głównym wątkiem) ostateczne pokonanie Japonii przez USA poprzez zrzucenie na nich bomby atomowej wywołało po wojnie drastyczny rozwój tego państwa. Ale czy oznacza to, że zrzucenie bomby było usprawiedliwione? Wedle przedstawionej wyżej logiki (zaznaczam, to NIE moje zdanie, ale podstawienie owej logiki) - jak najbardziej tak. A moim zdaniem - zdecydowanie NIE.

Banalizujesz, kochany i naginasz. Zostawiem bez komentarza.

Cytat:Również jego słowa
Augustus napisał(a):Rzeczywistość europejska uczy, że kto walczy z krzyżem, ten wspiera półksiężyc z gwiazdką. wineneś traktować serio i ze zrozumieniem.

Raczej bym powiedział, że ten, kto odrzuca krzyż, wspiera postawę ateistyczną. Nie widzę żadnych dowodów, że miałoby to oznaczać wspieranie Islamu (??!!).
Juz to tym pisałem, nie tylko ja. Poszperaj na tym forum.
[quote]
Jeśli chrześcijaństwo toleruje takie poglądy jak twoje, (to forum jest tego najlepszym przykładem) to Islamie w najlepszym wypadku byś odsiadywał za nie wieloletni wyrok.
Sam usiłujesz podcinać gałąź na której siedzisz
Cóż, uważam, że gdyby w naszym kraju pełnię władzy zdobyła wiara katolicka, to po niedługim czasie postępowanie z odstępcami od tej wiary wcale tak bardzo nie różniłoby się od postępowania z nimi w krajach muzułmańskich..

Zaczynam tracić cierpliwość,. Zalezy ci na tym? Przestań bredzić o swoich marzeniach i spójrz na fakty. Akurat katolicyzm w Polsce posiadał pełnię władzy, cokolwiek by to znaczyło. I jakoś do tego katototalitaryzmu ściagali innowiercy jako oazy wolności. Heretycy zostawali senatorami. Mieli własne wolności, przywileje i i drukarnie. Kacerze byli magnatami, Żydzi mieli monopol na produkcje pieniędzy a ich kobiety zostawały królowymi, jeńcy tatarscy (muzułmanie) szlachtą. Prawosławni Rusini i Litwini posiadali takie prawa w Koronie, o których na ziemiach ruskich nawet marzyc nie mogli katoliccy koroniarze, I na ziemiach polskich jedynie Bogusław IX próbował wprowadzić inkwizycję, która nota bene raczej broniła niż potepiała, stwarzając nowoczesny system prawny. I tak nic z tego nie wyszło. Pomyśl zanim napiszesz, albo zbadaj wiarygodne źródła a nie sensacje z Nie czy Wróżki.

Drizzt · 04-03-2010 17:25

sant napisał(a):Banalizujesz, kochany i naginasz. Zostawiem bez komentarza.

Ty natomiast pominąłeś dużą część cytatu, w której napisałem, że boomem nie można usprawiedliwiać przemocy i nawracania siłą. A to było meritum, nie ten przykład (fakt, nieco kulawy).

Cytat:Juz to tym pisałem, nie tylko ja. Poszperaj na tym forum.

Czytałem, i, jeśli mam być szczery, to widzę tam raczej niesamowitą dozę uprzedzenia i stereotypów, a żadnych konkretnych dowodów na tezę, którą przedstawiłeś (że odrzucając krzyż ciągniemy ku Islamowi).

Cytat:Zaczynam tracić cierpliwość,. Zalezy ci na tym? Przestań bredzić o swoich marzeniach i spójrz na fakty. Akurat katolicyzm w Polsce posiadał pełnię władzy, cokolwiek by to znaczyło. I jakoś do tego katototalitaryzmu ściagali innowiercy jako oazy wolności. Heretycy zostawali senatorami. Mieli własne wolności, przywileje i i drukarnie. Kacerze byli magnatami, Żydzi mieli monopol na produkcje pieniędzy a ich kobiety zostawały królowymi, jeńcy tatarscy (muzułmanie) szlachtą. Prawosławni Rusini i Litwini posiadali takie prawa w Koronie, o których na ziemiach ruskich nawet marzyc nie mogli katoliccy koroniarze, I na ziemiach polskich jedynie Bogusław IX próbował wprowadzić inkwizycję, która nota bene raczej broniła niż potepiała, stwarzając nowoczesny system prawny. I tak nic z tego nie wyszło.

Ok, fakt, masz rację. Na Zachodzie mieliśmy próbkę tego, co się MOŻE stać, gdy katolicyzm zyska pełnię władzy.

Polska była w tym względzie krajem specyficznym, bo leżącym między młotem a kowadłem - w której silne wpływy mieli wyznawcy różnych wyznań (czym, nota bene, zbijasz własny argument z innej dyskusji, ze jesteśmy narodem rdzennie katolickim Oczko

).

Cytat:Pomyśl zanim napiszesz, albo zbadaj wiarygodne źródła a nie sensacje z Nie czy Wróżki.

Pierwszego nie czytam, a drugiego nawet nie znam - istnieje coś takiego? Jak tak, to pożycz, chętnie poczytam. Skoro wiesz, o czym tam i jak piszą, to najpewniej jesteś w posiadaniu jakichś numerów tychże czasopism Oczko

A tak bardziej serio: a co to są "wiarygodne" źródła? Czym mierzyć ich wiarygodność? Bo często informacje w różnych źródłach są ze sobą sprzeczne, i zależą od nastawienia autora - a z kolei posiadają tak samo mało odnośników do czystych danych historycznych (przykładowo, wczoraj oglądałem sobie dwa filmy związane z pochodzeniem pogaństwa i zasadami wiary tej grupy. Jednak ze "stajni" katolickiej, a drugi - neo-pogańskiej. Interpretacja danych czy ich przedstawienie były skrajnie różne, przy czym żaden z filmów nie podawał jakichś rzeczowych przesłanek, a jedynie własne "pseudo-dane"). Tak więc mam powazne wątpliwości, czy w ogóle są jakieś źródła obiektywne, nie nacechowane nastawieniem.

Mordimer_Madder · 04-03-2010 17:59

O ile sobie przypominam, plemiona polskie są/były narodami rdzennie pogańskim... chrześcijaństwo zostało tu przyniesione z błyskiem miecza i blaskiem stosu... stąd zresztą w późniejszych Polakach tyle liberalizmu a przypisywanie sobie "łaskawości" w tym względzie przez dzisiejszych katolików jest najzwyklejszym przeinaczaniem historii przez zawstydzonych potomków budowniczych stosów i spławiaczy czarownic... pokory :evil:

Drizzt · 04-03-2010 18:47

Mordimer_Madder napisał(a):O ile sobie przypominam, plemiona polskie są/były narodami rdzennie pogańskim... chrześcijaństwo zostało tu przyniesione z błyskiem miecza i blaskiem stosu... stąd zresztą w późniejszych Polakach tyle liberalizmu a przypisywanie sobie "łaskawości" w tym względzie przez dzisiejszych katolików jest najzwyklejszym przeinaczaniem historii przez zawstydzonych potomków budowniczych stosów i spławiaczy czarownic... pokory :evil:

Ponadto liberalizm wynika właśnie z tego, że Polska była terytorium przenikania się kultur. Stąd wprowadzenie jedności religii i władzy państwowej, jak to było w innych kulturach, nie miałoby racji bytu. Tak więc Polska nie była tolerancyjna ze względu na wspaniałomyślność zamieszkujących ją katolików, ale raczej ze względu na to, że pomysł wymuszenia wiary katolickiej u nas by po prostu w tamtych czasach nie przeszedł.

Zresztą, dalej jesteśmy zlepkiem kulturowym. Mamy z jednej strony powywieszane gdzie się da krzyże, z drugiej strony choinkę na Boże Narodzenie z Niemiec, dodatkowo topienie marzanny czy andrzejki jako pozostałość pogańska, i nazwy dni tygodnia żywcem przypominające rosyjskie. Mamy też holenderski stosunek młodzieży do narkotyków, bawarską adaptację święta piwa i kult Matki Boskiej, będący jako żywo kontynuacją pogańskich kultów bogini matki. W dodatku mamy zwroty slangowe zaczerpnięte z języka angielskiego, a szczególnie jego amerykańskiej odmiany. I w dodatku wielki meczet obok dworca Wileńskiego w Warszawie Oczko

Nic więc dziwnego, że u nas idea państwa wyznaniowego nie mogła się przyjąć, a naród polski nigdy nie został w pełni skatolicyzowany.

Reasumując, chodziło mi o to, że widzieliśmy, co na Zachodzie zrobiło zrównanie katolicyzmu i państwowości. I zdecydowanie nie jestem chętny, by taka sytuacja miała miejsce u nas. Bo niewiele się to różniło od tego, co dzisiaj dzieje się w państwach muzułmańskich.

Tak więc z mojej perspektywy takim samym złem byłoby zislamizowanie, co katolicyzacja państwa.

Augustus · 04-03-2010 23:12

Mordimer_Madder napisał(a):O ile sobie przypominam, plemiona polskie są/były narodami rdzennie pogańskim... chrześcijaństwo zostało tu przyniesione z błyskiem miecza i blaskiem stosu... stąd zresztą w późniejszych Polakach tyle liberalizmu a przypisywanie sobie "łaskawości" w tym względzie przez dzisiejszych katolików jest najzwyklejszym przeinaczaniem historii przez zawstydzonych potomków budowniczych stosów i spławiaczy czarownic... pokory :evil:

Nie rozumiem tego: chrześcijaństwo zostało tu przyniesione z błyskiem miecza i blaskiem stosu... O ile na błysk miecza mogę się zgodzić, bo cywilizowane narody chrześcijańskie znały blask miecza, tak samo niecywilizowana narody pogańskie znały blask miecza, to na błysk stosów przed 966 r. nie mogę się zgodzić. Nie jestem potomkiem budowniczych stosów. A może się mylę? Gzie w Polsce powstały stosy? Właściwie to mam pytanie, Mordimer_Madder, twierdzisz, że przyjęcie chrześcijaństwa było niekorzystne dla Polski?

**Sant** · 05-03-2010 09:04

Mordimer- również życzę ci pokory.

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2010 08:38 ]

Drizzt napisał(a):sant napisał/a:

Banalizujesz, kochany i naginasz. Zostawiem bez komentarza.

Ty natomiast pominąłeś dużą część cytatu, w której napisałem, że boomem nie można usprawiedliwiać przemocy i nawracania siłą. A to było meritum, nie ten przykład (fakt, nieco kulawy).

Masz rację,, że pominąłem. Bo z czym tu polemizować? Tez tak uważam, tyle że co to ma wspólnego z naszym tematem? Ciągle pomijasz ten fakt, który juz nieraz był poruszany, że ci co tak robili, nie robili tego w imię ewangelizacji, tylko krzyż wykorzystywali przewrotnie do swoich, często niecnych celów. Czy np krzyżowcy w IV wyprawie krzyzowej nie realizowali przypadkiem interesów Wenecji mających chrapkę na Dalmację. Albo sam fakt zdobycia przez nich Konstantynopola cóżz miał wspólnego z hasłami pod którymi wyruszyli? Czyż Aleksy III był jakimś turkiem a Bizancjum państwem pogańskim?.
To samo z poruszanymi przez ciebie wcześniej krzyżakami. Jakoś łatwo im przyszło zrezygnować z katolicyzmu po przegranej wojnie z Polską. Po prostu im nie zależało wcale na tym co deklarowali. Oni wszyscy wykorzystywali chrześcijaństwo dla swoich partykularnych interesów. Powtarzam, mamy całkiem różne widzenie świata. I dlatego różnie interpretujemy fakty. Ewangelizator terenów obecnie polskich, św. Wojciech, jakoś obywał sie bez miecza i przemocy. To raczej wobec niego ją zastosowano. Albo choćby to co zrobiono z tzw. pierwszymi męczennikami polskimi. Poczytaj sobie proszę, jak to oni "nawracali mieczem i przemocą". Prawdziwa ewangelizacja na czym innym polega. Proszę nie mylcie pojęć. I nie kierujcie się uogólnieniami i zafałszowaniami na ten temat zaszczepionymi przez Encyklopedystów, którzy to zrobili na zapotrzebowanie wrogiej wobec Kościoła Rewolucji Francuskiej i jej "potomstwa".
Nie znaczy to oczywiście, że Kościół jest niewiniątkiem, ale tzreba trochę znać przyczyny i realia w jakim przyszło mu funkcjonowac i jakie było wtedy spojrzenie na świat i procesty w nim zachodzące.

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2010 08:46 ]

Augustus napisał(a):Gzie w Polsce powstały stosy

Jedynym miejcem, jak juz wspomniałem, gdzie było to możliwe, to państwo pomorskie, którego władca, Bogusław IX sprowadził inkwizycję. Zresztą na jej temat też panuje tyle uogólnień i stereotypów, stworzono wobec niej tak czarna legendę, że aż nie chce mi sie o tym gadać. Wszyscy oskarżają, nikt nie znalazł żadnego dowodu.

Drizzt · 05-03-2010 10:55

sant napisał(a):Masz rację,, że pominąłem. Bo z czym tu polemizować? Tez tak uważam, tyle że co to ma wspólnego z naszym tematem?

Wbrew pozorom, bardzo dużo. Stawia ważne pytanie - czy wiarę można stawiać ponad dobrem ludzkim? Czy działania mające pewien posmak totalitaryzmu (wymuszenia jednej grupy swojej wiary czy pewnych jej elementów na drugiej) można usprawiedliwiać wiarą?

A w szerszym kontekście: czy jakiekolwiek narzucanie elementów z wiarą związanych jest uprawnione?

Przytoczony przez Ciebie mój cytat natomiast był bezposrednią odpowiedzią i kontynuacją stwierdzenia, że uważam, iż gdyby w Polsce zapanowało państwo katolickie, to niewiele różniłoby się od muzułmańskiego. Tak samo to, co dobre i złe (a więc i prawo) powoli zaczynałyby wyznaczać zasady "jedynej słusznej" wiary. A wszelkie odstępstwo najpierw byłoby po prostu źle widziane i narażające na lincz społeczny, a potem najpewniej ścigane również z ramienia prawa.

Teza ta jest tu wyrazem sprzeciwu wobec twierdzenia, że dla innowiercy lepiej, by zapanował katolicki totalitaryzm, niż totalitaryzm muzułmański. Moim skromnym zdaniem obie opcje są równoznaczne dla innowierców.

Stąd sprzeciwianie się powolnemu skatolicczeniu państwa, na którego drodze krzyż jest jednym z małych "kamyczków". Gdyż im bardziej kraj będzie takie praktyki dopuszczał, im bardziej pozwoli religii wejść na teren poza-religijny, tym bliżej jesteśmy państwa wyznaniowego.

Cytat:Ciągle pomijasz ten fakt, który juz nieraz był poruszany, że ci co tak robili, nie robili tego w imię ewangelizacji, tylko krzyż wykorzystywali przewrotnie do swoich, często niecnych celów.

Problem polega na tym, że, dopóki takie działania przynosiły Kościołowi zyski, papieże niespecjalnie byli skorzy do przeciwdziałania im. Czego krucjaty są najlepszym przykładem. Podobnie zresztą inkwizycja - papieże zaczęli się sprzeciwiać i reagować wtedy, gdy inkwizycja zaczęła ludzi mordować (również ta bazująca na ludziach świeckich). Ale już w sytuacjach, gdy skutkowała odebraniem majątków (czytaj - powiększeniem skarbca kościelnego), wtedy problemu jakoś nie było.

Ponadto, warto też powiedzieć jedno - każdy człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje działania. Nie tylko ich bezpośrednie skutki, ale też te, które są bardziej dalekosiężne. Jeśli człowiek czy instytucja, mając nawet wzniosła ideę, nie zada sobie trudu, by przemyśleć wszystkie potencjalne konsekwencje, także te pośrednie, ani też nie zada sobie trudu, by tak opracować działania, by mieć nad nimi kontrolę - wtedy jest współwinny skutkom.

Ale to nieco około tematu, bo na takie tory zeszła rozmowa.

**Sant** · 05-03-2010 11:59

Drizzt napisał(a):Wbrew pozorom, bardzo dużo. Stawia ważne pytanie - czy wiarę można stawiać ponad dobrem ludzkim? Czy działania mające pewien posmak totalitaryzmu (wymuszenia jednej grupy swojej wiary czy pewnych jej elementów na drugiej) można usprawiedliwiać wiarą?

Drizzt, ciągle nie jarzysz o co mi chodzi.
To że pewne działania usprawiedliwiano wiarą, nie musi mieć z nia nic wspólnego. A tym bardziej z ewangelizacją. Należy to rozróżnić.
Ja nie twierdzę że, chrześcijanie zawsze byli super i bez błędu. Wręcz odwrotnie. Tyle że swoje ekspansywne, czy wręcz rabunkowe działania fałszywie przykrywali płaszczykiem chrześcijaństwa i rozszerzania wiary, chociaż niektórzy robili to w dobrej wierze, uważając, że tak to powinno wyglądać. Ale to bardzo często nie miało z nim (chrześcijaństwem) nic wspólnego. Lub łączyły je tylko sprawy personalne.
W dodatku bardzo często mylisz wiarę z religią, a te nie zawsze idą w parze. W pewnym sensie chrześcijaństwo wręcz nie jest religią, chociaż za takie uchodzi i często nim bywa.
Pierwszych chrześcijan często pogański świat oskarżał o ateizm i bezbożność. Po ich zachowania i praktyki nie mieściły się w ramach zachowań i praktyk właściwych religiom.

Drizzt · 05-03-2010 12:16

sant napisał(a):
Drizzt napisał(a):Wbrew pozorom, bardzo dużo. Stawia ważne pytanie - czy wiarę można stawiać ponad dobrem ludzkim? Czy działania mające pewien posmak totalitaryzmu (wymuszenia jednej grupy swojej wiary czy pewnych jej elementów na drugiej) można usprawiedliwiać wiarą?
Drizzt, ciągle nie jarzysz o co mi chodzi.
To że pewne działania usprawiedliwiano wiarą, nie musi mieć z nia nic wspólnego. A tym bardziej z ewangelizacją. Należy to rozróżnić.
Ja nie twierdzę że, chrześcijanie zawsze byli super i bez błędu. Wręcz odwrotnie. Tyle że swoje ekspansywne, czy wręcz rabunkowe działania fałszywie przykrywali płaszczykiem chrześcijaństwa i rozszerzania wiary, chociaż niektórzy robili to w dobrej wierze, uważając, że tak to powinno wyglądać. Ale to bardzo często nie miało z nim (chrześcijaństwem) nic wspólnego. Lub łączyły je tylko sprawy personalne.

Innymi słowy papieże, którzy popierali rabunkowe działania, jak krucjaty, nie mieli nic wspólnego z chrześcijaństwem. Ok, zapamiętam. Dodam, że wedle ocen co poniektórych katolików to, co jest jawnie sprzeczne z nauką Chrystusa jest satanistyczne. Czyżby więc...? Cóż, mniejsza o to.

Bo to znowu nie była główna treść mojej wypowiedzi, więc nie ma sensu się w temat wgłębiać tutaj.