Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE)

[Sant]

Drizzt napisał(a):Innymi słowy papieże, którzy popierali rabunkowe działania, jak krucjaty, nie mieli nic wspólnego z chrześcijaństwem. Ok, zapamiętam. Dodam, że wedle ocen co poniektórych katolików to, co jest jawnie sprzeczne z nauką Chrystusa jest satanistyczne.

Drizzt- Należy rozdzielić działania związane z wiarą od działań np związanych z zyskiem.
W dodatku papieże mogli popierać co innego czy wołać o co innego, aleudzie rozumieli jak chcieli.

Cytat:wedle ocen co poniektórych katolików

słusznie zauwazyłeś, że co poniektórych.
Wydaje ci się że przyjmujesz złą optykę na Kościół. Złą filozofię.
Kościół jest po prostu wspólnotą grzeszników idących razek ku nawróceniu. Po prostu.
Kosciół nie jest z założenia wspólnotą świetych, tzn jakichś ludzi bardzo przyzwoitych i porządnych, takich supermenów etycznych itd itp. Nic podobnego. Gdyby tak było, to Kościół by był niepotrzebny. Również Chrystus. Bo ludzie sami by siebie zbawiali.
Bóg swoją wolę co do zycia człowieka objawił juz w Dekalogu. Dał światło na życie. I to jest wystarczające do zbawienia. Ale że jako ludzie bardziej umiłowali ciemność niż światło jak pisze św. Paweł, dlatego sami sobie z tym nie poradzą. Nie potrafią wypełnic nawet najmniejszego przykazania. Stąd też ofiara Jezusa. On wziął na Siebie konsekwencję tego wyboru. A Kościół ma nam pomagać. To wszystko. Jest on faktycznie rzeczywistością Bosko - ludzką. Swoista komunią, koinonią owych dwóch rzeczywistości. I o ile od strony Boskiej jest on faktycznie świety, etyczny i nieomylny o tyle od strony ludziej ma wszystkie wady i przywary człowieka. Kościół nie jest moralizmem, tylko swego rodzaju drogą, azymutem, kierunkiem. I jesli taka mniej więcej przyjmiesz optyke, wszystko się wyjaśni. Po prostu nie możesz traktowac chrześcijaństwa jak znanych ci religii, jednej z wielu, bo jest czymś innym. Po prostu.
Przeczytaj też post wyżej. Nie zdązyłem go zpaisac jak ty napisałeś swój

[Drizzt]

Sant:

Cytat:Drizzt- Należy rozdzielić działania związane z wiarą od działań np związanych z zyskiem.

To w takim razie podpada to pod teorię "Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek". Czyli z jednej strony papież głosił przykazanie miłości czy dekalog (z przykazaniem "Nie ZABIJAJ" włącznie), a z drugiej, jak chodziło o kasę i zyski, to zapominał o dekalogu i przykazaniu miłości, i pełna wolna amerykanka? Bo, szczerze, to tak to zabrzmiało...

Cytat:W dodatku papieże mogli popierać co innego czy wołać o co innego, aleudzie rozumieli jak chcieli.

Ok, mogę to podpisać pod inkwizycję. Ale już nawoływania papieża do krucjaty zbrojnej przeciw niewiernym były chyba jak najbardziej jednoznaczne i czytelne, nie sądzisz? Bo co mieli tymi mieczami robić, w nosach dłubać?

Cytat:Kościół jest po prostu wspólnotą grzeszników idących razek ku nawróceniu. Po prostu.

Tylko widzisz, to ja tu widzę sprzeczność. Z jednej strony przyznajesz, że Kościół (łącznie z papieżem, bo to taki sam człowiek jak inni) może popełniać błędy, być grzeszny, etc etc. Tylko wynika z tego, że Kościół jak najbardziej moze zboczyć na złą drogę, drogę oddaloną od Chrystusa. Że papież bynajmniej nieomylny nie jest, tak samo, jak nauczanie Kościoła (będące przecież wynikiem dociekań ludzi, których uznaliśmy za omylnych).

Po prostu, albo albo. Nie można raz twierdzić jednego, że bramy piekielne Kościoła nie przemogły, że działą Duch Święty i prowadzi na dobrą drogę... a potem, że Kościół to sami ludzie ułomni i grzeszni (ułomni w rozumieniu nie-idealni).

Stąd (wybacz, ze nieco nie na temat) uważam, ze można przyjąć jedną z dwóch postaw: albo uznawać, że Kościoła bramy piekielne nie przemogły, ale wtedy i wymagania stawiać wyższe (na pewno takie ekscesy jak krucjaty z tymi wymaganiami się gryzą), i być konsekwentnym, albo też uznać, ze Kościoł to grzesznicy, ludzie ułomni - więc i wszystko, co mówi Tradycja (co nie jest bezposrednimi słowami Jezusa) MOŻE być błędne.

Nie można mieć wszystkiego, bo dochodzi się do logicznych sprzeczności.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Bo, szczerze, to tak to zabrzmiało...

Wydaje mi się że wszystko co czytasz, to odbierasz wyłącznie z punktu widzenia Drizzta.

Drizzt napisał(a):Ok, mogę to podpisać pod inkwizycję. Ale już nawoływania papieża do krucjaty zbrojnej przeciw niewiernym były chyba jak najbardziej jednoznaczne i czytelne, nie sądzisz? Bo co mieli tymi mieczami robić, w nosach dłubać?

Pisałem też, że zachowania przedstawiecieli Kościoła naży rozumieć z punktu widzenia ówczesnego człowieka i jego rozumienia świata i wartości a nie dzisiejszego. Inaczej mozna dojść do absurdu. To zupełnie inny i szeroki temat.

Drizzt napisał(a):Z jednej strony przyznajesz, że Kościół (łącznie z papieżem, bo to taki sam człowiek jak inni) może popełniać błędy, być grzeszny, etc etc. Tylko wynika z tego, że Kościół jak najbardziej moze zboczyć na złą drogę, drogę oddaloną od Chrystusa.

Ależ jak najbardziej. Gdyby nie działanie Ducha Świętego to już dawno.....
Przecież wyraźnie stwierdziłem, że Kościół to rzeczywistość Bosko - ludzka. I Bóg dopuszcza niekiedy upadki, aby np nie popaść w pychę, czy coś w tym rodzaju.

Drizzt napisał(a):Nie można raz twierdzić jednego, że bramy piekielne Kościoła nie przemogły,

No własnie tak jest- mimo że ludzie to dzieło ciagle psują, on istnieje już 2 tys. lat.
Diabeł rękami czy czynami ludzi bezustannie go niszczy, również od wewnątrz, a Kościół już tyle burz i upadków przetrwał.....

Drizzt napisał(a):Że papież bynajmniej nieomylny nie jest, tak samo, jak nauczanie Kościoła

Owszem jest - w kwestiach wiary i moralności i to wygłaszanych ex kathedra. I tu posiada D. ŚW. Natomiast w kwestii nastrojenia fortepianu wolę pytać stroiciela, a nie papieża. Bo się na tym nie zna. I do tego, nie posiada asystencji D.ŚW. To samo w kwestiach dóbr materialnych, czy nawet wojen.

Drizzt napisał(a):i wymagania stawiać wyższe

Problem w tym, że chodzi o to że chrześcijaństwo to nie moralizm i nikt nie stawia żadnych wymagań. Zauważ, że pierwszym świętym uznanym w dotatku przez samego Jezusa są dwie osoby bandzior i prostytutka. A pierwszym głosicielem ewangelii również kobieta o wątpliwej reputacji, bowiem była poganką i miała bodajże siedmiu "mężów" (baali - czyli panów). Ta przy studni. Tu trzeba zaznaczyć, że kobieta w tamtej kulturze znaczyła o wiele mniej niz dzisiaj. Praktycznie nic nie znaczyła. Była przedmiotem. Dlaczego Jezus tak czyni? Bo wszystko jest łaską. Darmową. A grzesznik to ten, który bardzo cierpi. Grzech powoduje cierpienie. Wcale nie nie jest czyms przyjemnym, niesie smierć. Dlatego Bóg przed nim ostrzega. Ale wiedząc że taki ktoś bardziej cierpi niz ten dobry, bardziej zasługuje w oczach Boga na litość i łaskę. Bo ten dobry i tak nie cierpi. Dlatego jeżeli ten łotr na krzyzu uznał się grzesznikiem i z wiarą poprosił Jezusa, ten natychmiast mu dał zbawienie. Natychmiast. To samo z prostytutką z Magdali. Czy ktoś cię osądził? - Nikt panie- a wiec idź i nie grzesz więcej - nie będziesz tak cierpiała. I więcej umiłowała, bo więcej jej wybaczono. I poszła i głosiła wszystkim Jego wybaczającą Miłość. Jak jej nie osądził, tylko uwolnił z rąk tych co chcieli ją ukamieniować. Kamieniowanie było karą za prostytucję i cudzołóstwo.
Kolejna postać - Zacheusz celnik, a więc złodziej wysługujący sie okupantowi, okradający własnych braci, by się wzbogacić. I taki to wzór cnót obywatelskich Jezus wybiera by pójść doń na ucztę. Dlaczego? - Bo ten bardzo tego pragnął. Nawet wdrapał się na sykomorę by Go zobaczyć. Bo bardzo cierpiał z powodu swojej postawy. Bo grzech to zniewolenie. To śmierć. A Jezus jest tym kto daje życie. Ot i cała tajemnica chrześcijaństwa. A ty i wielu katolików też, usiłuje uczynic z niego moralizm. Z Dobrej Nowiny wpaśc w sidła moralizmu. Brrr. I całe twoje spojrzenie jest przepełnione takim własnie moralistycznym ujęciem. Stąd nie możesz za grosz go zrozumieć.

[Mordimer_Madder]

Skoro mamy rozważać zagadnienie łagodnego nawrócenia narodów ziem polskich na jedynie słuszną wiarę pod kątem "opłaciło się" lub "nie" to jest to jedyny, godny uwagi punkt widzenia... ja jednak wolę ten, w którym poczesne miejsce zajmuje zmuszanie ludów do zmiany wyznawanego systemu wartości pod groźbą...

A gdyby dziś przyszedł do nas jakiś kalif i postanowił w ten sam sposób zmienić chrześcijaństwo na islam, ofiarowując na wyłączność parę kilometrów roponośnego szelfu - też by było oki, bo opłacalnie :?: :diabelek:

[Obserwator]

sant napisał(a):A Augustus ma zdecydowanie rację. Przyjęcie chrześcijaństwa spowodowało bardzo szeroki boom gospodarczy i cywilizacyjny.
Również jego słowa

Tak. I identycznie jak w europie przy niesieniu cywilizacji plemionom pogańskim niemal całkowite wyniszczenie dorobku kulturowego ludów dużo starszych tradycją niż chrześcijaństwo.

sant napisał(a):Prawdziwa ewangelizacja na czym innym polega.

Tak samo jak prawdziwa magia a mimo to dalej macie nas za satanistów.

Powtarzam. "Widzisz drzazgę w oku bliźniego, zaś w swoim belki nie widzisz".

sant napisał(a):Jeśli chrześcijaństwo toleruje takie poglądy jak twoje, (to forum jest tego najlepszym przykładem) to Islamie w najlepszym wypadku byś odsiadywał za nie wieloletni wyrok.

Tylko dlatego, że w krajach opanowanych przez islam władza religijna jest na równie z władzą świecką.

Pragnę przypomnieć, że kiedy zależność władzy od religii była w europie podobna również takim jak mi groził stos.

sant napisał(a):Przyjęcie chrześcijaństwa spowodowało bardzo szeroki boom gospodarczy i cywilizacyjny.

Się zgodzę, jednak nie przeceniałbym tu roli samej wiary, tylko sytuacje polityczną ówczesnej europy, gdzie tylko kraje chrześcijańskie mogły mieć poważanie na zachodzie.

sant napisał(a):

Augustus napisał(a):Rzeczywistość europejska uczy, że kto walczy z krzyżem, ten wspiera półksiężyc z gwiazdką.

wineneś traktować serio i ze zrozumieniem.

Tekst Augustusa nasuwa mi na myśl tylko jedno podejście. Kto nie jest z nami ten przeciw nam, kto nie jest katolikiem ten jest komunistą/satanistą/faszystą/terrorystą...itd (niepotrzebne skreślić).

Ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijaństwo i katolicyzm= stosy. To właśnie takie podejście do wiary sprawia, że karty historii wyglądają w taki sposób.

[Augustus]

Mordimer_Madder napisał(a):A gdyby dziś przyszedł do nas jakiś kalif i postanowił w ten sam sposób zmienić chrześcijaństwo na islam, ofiarowując na wyłączność parę kilometrów roponośnego szelfu - też by było oki, bo opłacalnie :?: :diabelek:

Bardzo dobre pytanie, świetne

Przeanalizujmy bilans zysków i strat. Chrześcijański przybytek ma drzwi otwarte. Kto chce, wchodzi, kto nie chce, nie wchodzi. Kto chce wyjść, wychodzi, kto nie chce wyjść, pozostaje. Kto uznał, że źle się stało, że wyszedł i chce z powrotem wejść, to wchodzi. Islam daje takie możliwości, Mordimer_Madder?
Z tego co wiem, ale nie jestem znawcą islamu, więc mogę się mylić, islam zabrania czytania pism filozoficznych, które wyszły spod piór ateistów. Niestety nie znam sankcji za dokonanie ów czynu zabronionego. Jednakże budzi to mój niepokój, ponieważ lubię pisma J. Derridy, bo uwielbiam literaturę. Chrześcijaństwo nie zabrania mi czytać (zwróć uwagę na czas teraźniejszy) pism J. Derridy. Czy opłaca się żyć w niepokoju, Mordimer_Madder? Smutno mi, kiedy dowiaduję się, że człowiek zabija drugiego człowieka, niezależnie od wiary/religii, koloru skóry, poglądów politycznych etc. Czy jesteś silnie przekonany, że islam nie spowodowałby wytworzenia u mnie poczucia smutku, Mordimer_Madder? I czy opłaca się żyć w smutku, Mordimer_Madder? Jaką to przynosi korzyść człowiekowi, Mordimer_Madder?
Jeśli chciałoby ci się odpowiedzieć, to cierpliwie poczekam na odpowiedź. Jeśli chcesz sobie odpowiedzieć tylko w swoim duchu, to nie oczekuję publicznej odpowiedzi. Jednak już napiszę, że nie opłaca mi się sprzedawać za trzydzieści srebrników Boga, Który umiłował ludzi tak, że cierpiał za ich grzechy, i Który daje mi nieustanne poczucie wolności. Srebrniki łatwo przetrwonić na byle co, łatwo stracić, można nawet zostać okradzionym, a jeśli w taki niefortunny sposób zabraknie mi ich, to jeno płacz i zgrzyt zębów pozostaje, a to się w ogóle nie opłaca, bo bruksizm przynosi człowiekowi niekorzyści.
Wracając do tematu. Skoro większości społeczeństwa nie przeszkadza krzyż i skoro większość społeczeństwa akceptuje i chce krzyż, to czemu jakaś mniejszość chce sprzeciwić się woli większości? Co to za demokracja, która chce dyskryminować większość społeczeństwa? Ja nie chcę się cofać do peerelowskiej demokracji ludowej, ponieważ uważam to za ruch regresywny.

[Mordimer_Madder]

Opłaca się żyć w wolności, której Wasze wyznanie daje jedynie namiastkę sterowaną ręcznie... nie mniej jednak skoro już argumenty stają się coraz cięższe - może sami ze wstydem zdejmijcie te krzyże z miejsc publicznych, posprzątajcie u siebie a potem epatujcie symboliką i rolą skrzywdzonych przez siły zła:


Nowe przypadki pedofilii w niemieckim Kościele, m.in. w chórze, którym kierował brat papieża

Cytat:Niemiecka prasa donosi o odkryciu nowych przypadkach molestowania dzieci i młodzieży przez katolickich duchownych. Dotyczą one Bawarii: chóru chłopięcego w Ratyzbonie, którego kierownikiem przez 30 lat był Georg Ratzinger oraz klasztoru w Ettal, gdzie przypadków molestowania i przemocy fizycznej miało być kilkaset.

O obu sprawach piszą czołowe niemieckie media, w tym DPA, "FAZ", "Die Zeit" oraz inne media zagraniczne m.in. AFP. Według ich doniesień, do molestowania członków znanego chóru chłopięcego Ratyzbońskie Wróbelki dochodzić miało w latach 1959-73. Podejrzani to dwaj zakonnicy prowadzący zajęcia z chłopcami - obaj zmarli w roku 1984. Kierownikiem ratyzbońskiego chóru był w latach 1964-1994 brat obecnego papieża Georg Ratzinger.

- Chcemy, po pierwsze, pomocy dla ofiar, po drugie - dochodzenia przeciw sprawcom zarówno organów ścigania, jak i wewnątrzkościelnego - o ile to w ogóle jeszcze da się zrobić. Po trzecie, chcemy zapobiec jakimkolwiek kolejnym takich przypadkom - powiedział rzecznik diecezji ratyzbońskiej Christoph Neck.

Sprawą zajęły się już ograny ścigania oraz specjaliści - do tej pory znane jest pięć przypadków. Śledczy liczą na następne zgłoszenia po tym, jak zainteresowani dowiedzą się z mediów, że sprawę wykryto.

Rzecznik diecezji mówi o jednej ofierze, która zgłosiła się do władz diecezji - twierdzi, że była molestowana, ale miało zdarzyć się to przed 1964 zanim kierownictwo chóru przejął Georg Ratzinger. Sam brat papieża, twierdzi, że nie miał pojęcia o tym, że w chórze mogło dochodzić do przypadków pedofilii.

"Dla mnie Ettal było piekłem"

Kolejne odkryte w ostatnich dniach przypadki dotyczą klasztoru kapucynów w Burghausen w Bawarii. Podejrzany to dyrektor seminarium duchownego, który - jak podaje "Die Zeit" - miał molestować studentów w roku akademickim 1984/85.

Inne, o wiele poważniejsze odkrycie, dotyczy klasztoru w Ettal, gdzie mnisi mieli "przez dziesięciolecia wykorzystywać seksualnie, dręczyć psychicznie i fizycznie" uczniów prowadzonej przez siebie przyklasztornej szkoły. - Takie traktowanie dotyczyło to kilkuset uczniów - powiedział prawnik zatrudniony przez Kościół Thomas Pfister. Dodał, że nie chodzi tylko o policzkowanie - jedną z kar stosowanych w przyszkolnym internacie złe zachowanie, ale również o "bardzo poważne" przypadki przemocy. Na razie oficjalne skargi wniosło 20 byłych uczniów szkoły. - Dla mnie Ettal było piekłem - powiedział jeden z nich.

To kolejne już wykryte w ostatnich miesiącach przypadki molestowania ze strony duchownych Kościoła katolickiego w Niemczech. Udowodniono je już w 17 z 27 niemieckich diecezji. Pierwsze ujawniono pod koniec stycznia w berlińskim kolegium świętego Piotra Kanizjusza. Szybko okazało się, że to wierzchołek góry lodowej. Kiedy media poinformowały o skandalu, zaczęły zgłaszać się kolejne ofiary wykorzystywania seksualnego - obecnie jest ich już ponad sto.

W zeszłym tygodniu sprawa stała się przyczyną napięć między przewodniczącym episkopatu abp. Robertem Zollitschem a rządem Angeli Merkel.

[Drizzt]

Augustus napisał(a):Chrześcijański przybytek ma drzwi otwarte. Kto chce, wchodzi, kto nie chce, nie wchodzi. Kto chce wyjść, wychodzi, kto nie chce wyjść, pozostaje. Kto uznał, że źle się stało, że wyszedł i chce z powrotem wejść, to wchodzi.

Obecnie tak jest, bo chrześcijaństwo nie posiada specjalnej taryfy na świecie. Ale gdy posiadało (średniowiecze, w którym było religią państwową w wielu krajach) bynajmniej nie było tak różowo. Powiedziałbym, że niczym nie różniło się obostrzeniami od Islamu. Tak samo niebezpiecznie było od niego odchodzić, tak samo powstał indeks ksiąg zakazanych, za których posiadanie można było mieć poważne problemy.

Tak więc postawa Kościoła nie wynika z jego dobrotliwości i tolerancji, ale aktualnej sytuacji - sytuacji, w której nie ma po prostu możliwości sprawowania kontroli i nakładania realnych sankcji.

Cytat:Wracając do tematu. Skoro większości społeczeństwa nie przeszkadza krzyż i skoro większość społeczeństwa akceptuje i chce krzyż, to czemu jakaś mniejszość chce sprzeciwić się woli większości?

Echh, i apiać ten sam argument. Skąd dane, że większość społeczeństwa chce krzyż? Potrafisz mi wskazać badanie, w którym pytano reprezentatywną próbę z populacji o to, czy chcą krzyża, i faktycznie większość odpowiedziała, ze tak? Jeśli nie masz takiego badania, to znaczy to tyle, że gadasz po prostu bzdury, i stawiasz za pewnik to, czego nie wiesz i wiedzieć nie możesz.

[Sant]

Cytat:Obecnie tak jest, bo chrześcijaństwo nie posiada specjalnej taryfy na świecie. Ale gdy posiadało (średniowiecze, w którym było religią państwową w wielu krajach) bynajmniej nie było tak różowo. Powiedziałbym, że niczym nie różniło się obostrzeniami od Islamu. Tak samo niebezpiecznie było od niego odchodzić, tak samo powstał indeks ksiąg zakazanych, za których posiadanie można było mieć poważne problemy.

Ciekawe, z czego czerpiesz taką wiedzę? Czy przypadkiem nie zaklinasz rzeczywistości, by ją nagiąć do swoich tez? Cóż stary Józio Goebbels posiadał niezwykłą mądrość życiową i poputczików. I "apiać ten sam argument". Spytaj się miedwiedistów (niezależnych) co na ten temat sądzą.
Bo to co piszesz, to stare kłamstwo encyklopedystów, które z racji tysiąckrotnego mantrowania zaistniało w świadomości niektórych na amen. Wbrew faktom.
By tak stwierdzić kategorycznie jak stwierdziłeś, wineneś wprzódy zapoznać się z całą dokumentacją (nie mam tu na myśli konfabulacji i powieści z pogranicza fantastyki historyczne - jakich pełno) na temat średniowiecza i posiąść jakąś wiedzę na temat Islamu. Przeprowadzić badania.
Wybacz Drizzt, przy całej sympatii do ciebie, nie sądzę byś był ekspertem w którymś z tych tematów. Za dużo w twoich postach stereotypów, uogólnień i właśnie przyjętych przez ciebie za dobrą monetę najzwyczajniejszych kłamstw na te sprawy. Coś w rodzaju wiary znacznych części Zachodu w polskie obozy koncentracyjne itp.
Jeśli nie masz takich badań, "to znaczy to tyle, że gadasz po prostu bzdury, i stawiasz za pewnik to, czego nie wiesz i wiedzieć nie możesz", w dodatku będąc przekonany o swojej niezwyklej wiedzy i elokwencji. Sorry, że piszę w ten sposób, ale sam upoważniłeś mnie do tego stosując podobne praktyki względem Augustusa. (o sobie skromnie nie wspomnę)

[Drizzt]

Sant - a po czym oceniasz różnicę między prawdą a konfabulacją? Jakie stosujesz kryteria oceny? Jakie niezbite dane źródłowe za tym wskazują?

Czy nie jest czasami tak, że ja wierzę w to, co odpowiada mojemu światopoglądowi a Ty - Twojemu? Że ja widzę rzeczywistość "zaostrzoną", a Ty - "ułagodzoną"? Prawda leży najpewniej gdzieś pośrodku. A opinie zależą od autora - autorzy anty-katoliccy będą starali się wytknąć Kościołowi wszystko z nawiązką. Autorzy pro-katoliccy - przedstawić i zinterpretować fakty tak, by wyszło, że w zasadzie to nic się nie stało.

A o tym, że wcale nie było w krajach katolickich tak różowo, świadczy samo POWSTANIE takich instytucji, jak indeks ksiąg zakazanych czy inkwizycja, czy powstawanie grup rycerskich mających "nawracać" (abstrahuję tu już o skali nadużyć czy bestialskości). Ogólnie - POWSTAŁY. Dlaczego powstały? Bo katolicyzm uważano za standard, od którego nie można było odchodzić. Nie wnikam, jakie konkretnie kary nakładano - jednak sam fakt, że takie instytucje były, że ścigały odstępców od wiary, że konfiskowały i niszczyły dzieła z wiarą sprzeczne - sprawia, że katolicyzm był pewną formą totalitarnego terroru. Niekoniecznie zawsze terroru ciała - ale terroru myśli, terroru poglądów. Że odstępstwo od wiary traktowane było jak coś nielegalnego, ściganego.

[ Dodano: Sob 06 Mar, 2010 08:31 ]
EDIT:

Zauważ też, że co "gadania bzdur", dotyczyło to nie powyższego, ale argumentu, że "większość chce krzyży". Rozmawialiśmy już o tym, i wykazałem, na bazie badań CBOS, że deklarowanie się jako katolika wcale nie ciągnie za sobą zawsze zachowań pro-katolickich. Więc i twierdzenie, że większość CHCE krzyży, bazując na statystycznej ilości ludzi deklarujących się jako katolicy, jest po prostu brednią. Powiedziałbym wręcz, że manipulacją, jednak nie mam pewności, czy osoby ten argument przytaczające mają świadomość nieprawdziwości takiego wniosku.

[Augustus]

Mordimer_Madder napisał(a):Opłaca się żyć w wolności, której Wasze wyznanie daje jedynie namiastkę sterowaną ręcznie...

Nie rozumiem, jak nie rozumiem jakiś ogólników, które wrzucane są w net, jak wrzucane są śmieci do kosza i tyle są warte te ogólniki, co ów śmieci. W jaki sposób nasze wyznanie daje namiastkę wolności? I co to za ręcznosterowność namiastki wolności? Właściwie nie wiem, więc pytam, czy twierdzisz, że rzekomo nasza ręcznosterwoność polega na stwarzaniu niewolniczych ograniczeń wraz z wytwarzaniem drobnej złudy wolności dla jakiejś tam pociechy? A jeśli tak, to w jaki sposób?

Mordimer_Madder napisał(a):może sami ze wstydem zdejmijcie te krzyże z miejsc publicznych, posprzątajcie u siebie a potem epatujcie symboliką i rolą skrzywdzonych przez siły zła

Dość często w miejscach publicznych ludzie świeccy, a nie duchowni, stawiają lub wieszają krzyże. W Polsce panuje wolność, a nie totalitaryzm. Dlaczego zatem miałbym ze wstydem wyciągać lub ściągać krzyże z miejsc publicznych? U mnie nie jest brudno, zatem nie wiem po co wydajesz nakazy niezgodne z nauką krzyża? Może nie rozumiesz nauki chrześcijańskiego krzyża? Może zatem odnieśmy się do ucznia i nauczyciela krzyża, św. Pawła. 1 Kor 6,12-20 (BT)

Cytat:Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę. Pokarm dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie. Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała. Bóg zaś i Pana wskrzesił i nas również swą mocą wskrzesi z martwych. Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa? Czyż wziąwszy członki Chrystusa będę je czynił członkami nierządnicy? Przenigdy! Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem - jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem. Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem. Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!

O rozpustnikach pisał jeszcze św. Paweł w rozdziale 5 pierwszego listu do Koryntian. Przypatrzmy się jeszcze słowom Jezusa. Mt 18, 1-11 (BT)

Cytat:W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim? On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje. Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego. Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych; albowiem powiadam wam: Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie. <Albowiem Syn Człowieczy przyszedł ocalić to, co zginęło>.

Jak widzimy, wierni naukom krzyża nie mogą być pedofilami, tylko niewierni mogą. A jeśli w przybytku chrześcijańskim znaleźli się niewierni naukom krzyża, to niech sami odpowiadają za swoją niewierność. Benedykt XVI zdążył potępić pedofilię, ponieważ ona jest przeciwnikiem nauki krzyża, nauki chrześcijańskiej. Dlatego też nie rozumiem dlaczego sugerujesz, że ze wstydem powinienem/powinniśmy zdjąć krzyże z miejsc publicznych, skoro nauka krzyża występuje przeciwko patologicznej pedofilii?

[Myszkunia]

Na pierwszej i drugiej stronie wypowiadają się Drizzt i Obserwator. Musze to skomentować. Piszecie,ze nie dla kazdego krzyż jest oznaką świetości. a jednak - powszechnie _ i to nie tylko w Polsce, jest on odbierany właśnie tak jako oznaka świętości chrześcijan. I pisanie,ze ktoś tego symbolu nie rozumie, jest dość dziwnym. Bo większość mieszkańcow, nawet świata podejrzewam, zna go jako symbol czegoś waznego i dobrego dla chrzescijan (pomijam sprawę tego,ze ktoś go nie uznaje, bo może nie uznawać, wiedząc, co symbolizuje).
Podobnie pentagram kojarzy sie z czyms złym,z sektą, która nawołuje do nienawiści ( w powszechnym zrozumieniu) i przecietnego człowieka ( patrz - te babcie, o których pisał jeden z Was) nie bawi przebywanie w otoczeniu czegoś złego.

[Obserwator]

Myszkunia napisał(a):Bo większość mieszkańcow, nawet świata podejrzewam, zna go jako symbol czegoś waznego i dobrego dla chrzescijan (pomijam sprawę tego,ze ktoś go nie uznaje, bo może nie uznawać, wiedząc, co symbolizuje).

A ci którym nie symbolizuje nic dobrego? Prawa mniejszości to pies?

[gossia]

czyli kto?

sataniści?
wybacz ale to akurat sekta

magowie?
no cóż jest się czego a raczej kogo bać...

tylko proszę nie pisz mi o islamie...

[Drizzt]

gossia napisał(a):czyli kto?

sataniści?
wybacz ale to akurat sekta

magowie?
no cóż jest się czego a raczej kogo bać...

tylko proszę nie pisz mi o islamie...

Gossia, wybacz, że skomentuję krótko, ale stereotyp, i to niestety z taką brodą....