Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zbierania podpisów przeciw ustawie "przemocy w rodzinie
Autor Wiadomość
smokeustachy Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 385
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #76
 
I świadczą o tym te słowa:
Sprawa jest rozwojowa. Zasadniczo problemem będzie, że funkcjonariusze aparatu represji będą takimi samymi niekompetentnymi biurwami, jak gdzie indziej. Będę też bezkarni, przez co porywać będą więcej dzieciaków, nawet jak sąd trochę uchyli to i tak norma wykonana. Ostatnio wpadły mi w ręce konkrety o wykonalności podobnych rozwiązań prawnych:

"Nigdy nie drwij z żywego smoka, Bilbo głupcze"
Wirtualna Soplandia: http://soplandia.prv.pl
[Obrazek: soplandia.gif]
25-05-2010 12:41
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #77
 
smokeustachy napisał(a):I świadczą o tym te słowa:
Sprawa jest rozwojowa. Zasadniczo problemem będzie, że funkcjonariusze aparatu represji będą takimi samymi niekompetentnymi biurwami, jak gdzie indziej. Będę też bezkarni, przez co porywać będą więcej dzieciaków, nawet jak sąd trochę uchyli to i tak norma wykonana. Ostatnio wpadły mi w ręce konkrety o wykonalności podobnych rozwiązań prawnych:

Nigdzie nie twierdziłem, że nie napisałeś NIC w temacie, więc nie manipuluj. Natomiast w pewnym momencie odszedłeś od tematu, schodząc na inny. Po czym masz pretensje do dyskutantów, że piszą nie na temat.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
25-05-2010 16:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
MSA Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 253
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #78
 
gossia napisał(a):a jeśli chodzi o przykład za Szwecji to faktyczny zbyt niski iloraz inteligencji świadczy o niekompetencji rodziców do sprawowania funkcji rodzicielskich
O przepraszam, ale ja się ni ... nie mogę z tym zgodzić, nawet jakby mnie kroili i przypalali. Nie mogę i już. Dlatego nie chcę dyskutować, ale tylko przedstawić swoje zdanie. Nie i już.
gossia napisał(a):z tym że w takim wypadku powinni POMAGAĆ RODZINIE pracownicy socjalni,
Hmm, ja bym dużo, dużo, dużo bardziej wolał, żeby to nie robili "pracownicy socjalni" tylko np. Kościół - poprzez jakieś organizacje rodzice-rodzicom, czy może jakiś inne organizacje. Ale nie "pracownik socjalny". Może i jestem uprzedzony, ale wg. mnie ta funkcja z definicji jest zła. A kilku (a właściwie kilka, bo to kobiety były) "pracowników socjalnych" widziałem w telewizji. Przyjemne wspomnienia to to nie były...
gossia napisał(a):zaś z całą pewnością nie należy odbierać dziecka rodzicom i DZIECKU RODZICÓW.
O, pod tym to się mogę podpisać tyle razy ile będzie trzeba. Nie wolno! I już, wpisać do konstytucji i wyryć na kamieniu przed parlamentem. W najdroższym granicie jaki można kupić.
25-05-2010 17:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
gossia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 984
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #79
 
smokeustachy napisał(a):2. Już u nas w sejmie powinni dodawać poprawki broniące dzieci. Np comiesięczne obowiązkowe testy na wykrywaczu kłamstw dla funkcjonariuszy by trochę pomogły.

tego ni w ząb nie rozumiem

ad) 3 no tu się nie zgodzę ludzie różne rzeczy potrafią robić z zawiści...
hm, chyba że byłoby to powiązane z jeszcze większymi sankcjami karnymi dla ludzi świadomie składającymi fałszywe "oskarżenie" (podejrzewam że trudno byłoby dowieść tego w praktyce)

http://www.pro-life.pl/index.php?a=index

Bóg działa cuda Serce
25-05-2010 22:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
smokeustachy Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 385
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #80
 
gossia napisał(a):
smokeustachy napisał(a):2. Już u nas w sejmie powinni dodawać poprawki broniące dzieci. Np comiesięczne obowiązkowe testy na wykrywaczu kłamstw dla funkcjonariuszy by trochę pomogły.

tego ni w ząb nie rozumiem

ad) 3 no tu się nie zgodzę ludzie różne rzeczy potrafią robić z zawiści...
hm, chyba że byłoby to powiązane z jeszcze większymi sankcjami karnymi dla ludzi świadomie składającymi fałszywe "oskarżenie" (podejrzewam że trudno byłoby dowieść tego w praktyce)
Nie dziwię się.
Brakowi zrozumienia dla amoralności systemu donosów.
No i sprzeciwowi wobec wykrywaczy kłamstw, które mają nieco ochronić dzieci np. przed uprowadzkami na zamówienie.

Ponadto oświadczam ogólnie, że cały czas trzymam się topiku destrukcyjnego znaczenia owej ustawy.

"Nigdy nie drwij z żywego smoka, Bilbo głupcze"
Wirtualna Soplandia: http://soplandia.prv.pl
[Obrazek: soplandia.gif]
25-05-2010 23:47
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #81
 
MSA napisał(a):O, pod tym to się mogę podpisać tyle razy ile będzie trzeba. Nie wolno! I już, wpisać do konstytucji i wyryć na kamieniu przed parlamentem. W najdroższym granicie jaki można kupić.

Gdybym to ja założył ten temat to już byś dostał za to POMÓGŁ.

Niestety, nie każdy tak myśli a ta ustawa jeszcze bardziej to podkreśli, poczekajmy tylko na jej działanie. Wiele rodzin będzie mogło odczuć negatywne skutki tej ustawy, szczególnie ci rodzice, którzy sami byli wychowywani w sposób można powiedzieć surowy, ale z pozytywnym skutkiem.
Tacy rodzice zazwyczaj starają sie wychowywać dzieci w podobny sposób, co wcale nie oznacza, że nie kochają swoich dzieci. Chcą dla nich dobrze, chcą je wychować jak najlepiej.

Jak wytłumaczyć zjawisko poiwększającej się przestępczości wśród młodzieży? Kiedyś tego nie było. A przecież teraz rodzice mają dbać o dziecko : nie stresować dziecka, nie poniżać klapsem, poświęcać czas i to jak najwęcej. Tacy troskliwi rodzice powinni raczej wychowywać dzieci na idealne, a jakoś procentowo przestępczość nie spada a jeśli już to nie wiele. Ci co dają klapsy są gorsi od tych, którzy wychowują bezstresowo i jakie są tego wyniki? Kiedyś jak rodzice surowiej wychowywali dzieci to dziecko nieśmiało na rodzica ręki podnieść a teraz? Co dzieje się w szkołach, w palcówkach wychowawczych? Czy tak sie wychowuje dzieci po państwowemu? Najpierw na wiele pozwalać a potem karać poprawczakami, więzieniem? Dlaczego się pakuje dzieci do poprawczaka? Przecież to też poniżające dla dziecka? Czyżby metody bezstresowego wychowania zawodziły? A może są winni rodzice, którzy próbują wychować dziecko jak najlepiej? Czy jak dziecko kogoś pobije to mam pogłaskać dziecko po główce i powiedzieć : " synku, tak sie nie robi, ale masz tutaj pieniążki, kup sobie coś, tylko więcej nie bij nikogo". Za kilka dni znowu to samo i co dalej ? Znowu mam dziecko pogłaskać i poiwedzieć "nie rób tego więcej, bo to nie ładnie" ? A jak dziecko dorośnie to powie mi "sp*****j frajerze" - bo go środowisko tego nauczyło? A może lepsza jest placówka, gdzie dziecko zamiast wychowywac sie wśród rodziców, którzy nawet dając tego klapsa nadal troszczą się o dziecko, kochają je i zapewniają wszystko co potrzeba.
Czy dziecko będzie czuło się poniżone, bo dostało w swoim życiu troche klapsów, ale wyrosło na porządnego człowieka? Gdzie trafiją dzieci z placówek opiekuńczych, domów dziecka? Czy wszystkie dzieci są takie szcześliwe?

Ja nie piszę już o takich krytycznych sytuacjach, gdzie panuje patologia, ale o zwykłych rodzinach, które w oparciu o tzw starą szkołę wychowania starają się dziecko czegoś nauczyć. I tutaj nie chodzi aby bezpodstawnie dawać dziecku klapsa za byle co, ale jeśli jakieś zachowanie nie zmienia się mimo wielokrotnego upominania to taki klaps raczej dziecku nie zaszkodzi, a może wiele pomóc, gdyż dziecko widzi wtedy, że nie jest ponad innymi. że nie wszystko mu wolno i nie wszystko uchodzi bezkarnie. Zawsze jednak najpierw trzeba tłumaczyć - to jest oczywiste i nie należy też z karaniem przesadzać, ale nie można też dziecka traktować jak jakiegoś przedmiotu ze szkła, które jak uderzysz to się zbije i po przedmiocie - dziecko już zmarnowane bo dostalo klapsa od rodzica za nieposłuszeństwo.
A co dzieje się w placówkach? Warunki są lepsze niż w domu? Ile było już przypadków nadużyć, wykorzystywania przez rówieśników? Czy takie miejsca są lepsze dla dziecka niż rodzinny dom?

Jeśli tak to już chyba lepsi sa rodzice surowi ale rodzice a nie niszczące ośrodki dla dzieci, którym bardziej potrzebni są rodzice a nie placówki..

Ale przecież państwo najlepiej wychowuje dzieci. Pakując je do ośrodków a odbierając dziecku prawo do przebywania z rodzicami.

A teraz warto spojrzeć na sytuację : rodzina, gdzie jest więcej niż jedno dziecko. Dzieci sie kłócą o jakąś zabawkę, jedno drugie uderzy i płacz.
Sąsiad słyszy i dzwoni po pracownika socjalnego, który rozpoczyna swoje działanie. Przez kłótnie między sobą dzieci mogą trafić do rodziny zastępczej. Ciekawa prespektywa nas czeka. I czy takich sytuacji nie będzie? Będa, bo ustawa będzie na to zezwalała.

Dziecko katowane czy naprawdę źle traktowane nie chce wracać do rodziców lub jednego z rodziców, boi się i zamyka w sobie. Często na ciele widać poważne siniaki po pobiciu. Takich sytuacji nie można lekceważyć.

Jak już pisałem : nie jestem zwolennikiem bicia dzieci, ale ta ustawa to stanowcza przesada i napewno się o tym przekona wiele rodzin..

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
26-05-2010 00:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #82
 
MSA napisał(a):dużo bardziej wolał, żeby to nie robili "pracownicy socjalni" tylko np. Kościół

Widzisz, problem jest w tym, że nie wszyscy są katolikami, i nie widzę najmniejszego powodu, aby Kościół miał mieszać się do spraw nie-katolików. Dlatego, siłą rzeczy, obowiązek pomocy rodzinie musi spoczywać na ludziach od wiary niezależnych.

[ Dodano: Sro 26 Maj, 2010 08:16 ]
Tomek - wydaje mi się, że to, co piszesz, to zupełne skrajności. Nie wiem, jak sprawa jest rozwiązana w kwestiach formalnych, ale pamiętaj, że sucha ustawa nic nie znaczy - że są też do niej odpowiednie przepisy wykonawcze. Niestety, nie dysponujemy nimi, a jedynie samą, "suchą" ustawą. Najpewniej w przepisach tych znajdują się (lub niebawem znajdą, jeśli jeszcze takich nie ma) zapisy dotyczące tego, kiedy należy dzieci odbierać, a kiedy nie. Więc nie sądzę, aby przypadki, które opisałeś, miały miejsce, a na pewno nie często.

Po drugie, ta ustawa jest, jakby nie patrzeć, wyrazem bezsilności. Wiele piszesz (i Ty, i inni) o tym, że trzeba chronić rodzinę za wszelką cenę. Pytanie tylko - czy również za cenę dobra dzieci? Cofanie tej ustawy z jednej strony fakt, sprawi, że nie będzie przypadków, gdy dzieci w gruncie rzeczy dobrych rodziców będą odbierane bezmyślnie. Ale zapominasz, że jest też druga strona medalu - że dzieci rodziców, którzy nigdy, w żadnym wypadku nie powinni mieć dzieci (mówię o dużym stopniu patologii, takim jak rzeczywiste katowanie dzieci np) będą zmuszone długo czekać w takim piekle, zanim sąd rodzinny (a wiadomo, jak sądy u nas działają) rozpatrzy sprawę, i ewentualnie zdecyduje się na odebranie rodzicom praw rodzicielskich i dzieci.

Warto więc pamiętać też o tej drugiej stronie, by nie wylać dziecka z kąpielą.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
26-05-2010 08:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #83
 
Cytat:Dlatego, siłą rzeczy, obowiązek pomocy rodzinie musi spoczywać na ludziach od wiary niezależnych.

A jak są wierzący to już się nie ndają, bo wprowadzają wartości, których niewierzący nie uznają za dobre? Czyżby ciebie to bardzo bolało? :-k :roll:

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
26-05-2010 08:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #84
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):A jak są wierzący to już się nie ndają, bo wprowadzają wartości, których niewierzący nie uznają za dobre? Czyżby ciebie to bardzo bolało? :-k :roll:

Poniekąd tak. Pamiętaj, że mowa jest tutaj o przydzielonym przez państwo organie, którego obowiązkiem jest rozwiązywanie konfliktów mających znamiona patologii z punktu widzenia psychospołecznego. I na tym konflikcie powinna się ta jednostka skoncentrować.

Jeżeli chodzi o Kościół, to istnieje ryzyko, że zamiast/łącznie z rozwiązywaniem konfliktów rzeczywistych, mających tło psychologiczne, występowałyby naciski na tle ideologicznym.

Weźmy przykład. Rodzina, w której para żyje w związku niesakramentalnym (konkubinat). Mają dziecko. Ojciec mocno pije, przez co tworzą się konflikty, a co za tym idzie - przemoc.

Co, z punktu widzenia wychowawczego, pedagogicznego, jest tu problemem? Głównie pijaństwo ojca.

Co powinno być celem interwencji? Oduczenie ojca picia, i naprawienie relacji rodzinnych, opartych na miłości i zrozumieniu.

A co mogłoby być problemem dla np księdza, który pomagałby takiej rodzinie? Niesakramentalny związek rodziców.

Gdzie jest szkopuł - ano w tym, że w przypadku osoby ściśle związanej z Kościołem na pierwszy (lub rowny z pierwszym) plan mogłyby się wysuwać kwestie nie będące meritum problemu, kwestie stricte ideologiczne. A to mogłoby prowadzić do:

1. Złego rozkładu sił ukierunkowanych na pomoc.
2. Złej oceny sytuacji i jej rzeczywistych powodów
3. Tworzenia dodatkowych problemów (jak ten konkubinat), które wcześniej problemami nie były i nie tworzyły patologii
4. Zamiast naprawy sytuacji, w rzeczywistości przemycaniu czy wręcz bezpośrednim, siłowym wpajaniu pewnych wartości IDEOLOGICZNYCH.
5. W skrajnych przypadkach, gdy pomagającym jest wyjątkowy pobożniś - do zaniedbywania rzeczywistych metod pomocy na rzecz metod związanych z religią i ideologią (np zamiast wysłania ojca na odwyk, polecanie czy zmuszanie do modlitwy i chodzenia do kościoła).

Innymi słowy, ktoś związany mocno z jakąś ideologią (nie ważne, czy katolicką, muzułmańską, buddyjską etc) może niestety nie być obiektywny i skuteczny, przedkładając forsowanie ideologii i wartości niesionych przez tą ideologię ponad zażegnywanie problemów na tle psychologicznym, metodami psychologicznymi.

I jeszcze jedna rzecz: nie chodzi mi o to, że katolik nie może dobrze pomagać. Kwestią jest to, czy tenże katolik potrafiłby na czas pomocy zapomnieć o swojej wierze, i skoncentrować się na problemach rzeczywistych, a nie ideologicznych. Jeśliby potrafił - ok.

[ Dodano: Sro 26 Maj, 2010 09:09 ]
EDIT:

A żeby to jeszcze lepiej unaocznić, zadam Ci pytanie, przykład, odnoszący się bezpośrednio do Ciebie (choć nie tylko).

Wyobraź sobie, że jesteś osobą zajmującą się pomocą patologicznym rodzinom. Zostałeś oddelegowany do pewnej rodziny, która ma duże problemy z dzieckiem. Młodzieniec ma 17 lat. Nie szanuje rodziców, traktuje ich jak śmieci - wyzywa, obraża, szykanuje, w dodatku często używa wobec nich przemocy. Ojciec często nie wytrzymuje, i również go bije.

Po przyjechaniu na miejsce dowiedziałeś się o młodym człowieku kilku rzeczy, wśród nich dwie informacje:

1. Jest wyznania neo-pogańskiego. Regularnie, raz w miesiącu, jeździ na zebrania swojego covenu (grupy neo-pogańskiej). Mocno praktykuje, ma w związku z tym ruchem głębokie przeżycia duchowe.

2. Jednocześnie jest członkiem grupy chuligańskiej, nie akceptującej zasad, dopuszczającej się pobić, kradzieży, dewastacji.

Po długiej rozmowie i analizie jasno wynika, że przyczyna jego zachowań leży w złych wzorcach wyciąganych z grupy chuligańskiej, i to tam należy upatrywać problemu.

Pytanie do Ciebie: Czy byłbyś w stanie, jako (jak widzę) zagorzały katolik, skoncentrować się na problemie - odwodząc go od kontaktów z grupą chuligańską, starając się zmienić jego nastawienie do innych ludzi, do rodziny, jednocześnie w żadnym wypadku i pod żadnym pozorem nie ingerując w jego wiarę, ani też nie dopatrywać, z pobudek ideologicznych, przyczyn tam, gdzie ich (w czystej praktyce) nie ma, czyli w ruchu neo-pogańskim? Czy potrafiłbyś odrzucić swoje wyznaniowe hipotezy (nie mające z obiektywną nauką nic wspólnego) o "działaniu złego" poprzez kulty neo-pogańskie, i skoncentrować się na faktach - na złym wpływie środowiska chuligańskiego?

Jeśli tak, to wszystko byłoby jak najbardziej ok.

I teraz drugie pytanie: Czy jesteś pewien, że ludzie związani formalnie z Kościołem (księża, zakonnice, etc) byliby w stanie coś takiego zrobić? Odrzucić pobudki ideologiczne, i skoncentrować się na namacalnych, obiektywnych faktach?

Ja osobiście uważam, że nie, a na pewno nie wszyscy. Stąd nie uważam, by oddelegowanie Kościoła do roli pomocnika w sytuacjach kryzysowych rodziny, było dobrym pomysłem. Nie twierdzę, że katolik nie mógłby dobrze pomóc. Mógłby - ale tylko wtedy, gdyby potrafił skoncentrować się na problemie rzeczywistym, obiektywnym, namacalnym, nie ingerując w "problemy", które wynikają jedynie z jego wiary.

A że Kościół (w rozumieniu kleru) jest chyba najściślej z wiarą związany, więc ryzyko "ideologizowania" pomocy jest tu największe.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
26-05-2010 08:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
MSA Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 253
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #85
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Gdybym to ja założył ten temat to już byś dostał za to POMÓGŁ.
Dziękuję. Aczkolwiek wynika to z mojej głębokiej niechęci do wtrącania się "państwa" w wychowanie dzieci. Już raz tacy byli, "zamawiali 5 piw" i robili sobie eksperymenty na społeczeństwie. Brr, niedobrze się robi, od razu odruch by po karabin sięgnąć.

Drizzt, źle się wysłowiłem, ach tak interpunkcja...

1. Kościół - poprzez jakieś organizacje rodzice-rodzicom,
2. jakieś inne organizacje.

Przy czym zastrzegam, że "pomoc" nie może być wbrew woli rodziny - tzn. nie mogą włazić z buciorami = można ich wyrzucić za drzwi i oskarżyć o najście jak są namolni.

Drizzt napisał(a):Pamiętaj, że mowa jest tutaj o przydzielonym przez państwo organie, którego obowiązkiem jest rozwiązywanie konfliktów mających znamiona patologii z punktu widzenia psychospołecznego.

Widzisz, Drizzt, problem jest taki, że tworzymy Urząd. Urząd, który będzie żył i był rozliczany ze zwalczania patologii. Prędzej czy później, zacznie te patologie tworzyć - żeby mieć co zwalczać.
Zobacz co się dzieje z innymi Urzędami? Skarbówka, która niszczy przedsiębiorców by wydoić od nich kary za każdy grosz pomyłki; ZUS który schorowanym ludziom mówi że się nadają do pracy! I jeszcze łaskę robi, że emeryturę wypłaca/przydziela. Urząd zwany NFZem, Kasą Chorych czy jak tam jeszcze inaczej - jak działa każdy może zobaczyć jak pójdzie do publicznego lekarza.

Po prostu ja jeszcze nie widziałem dobrze działającego u nas Urzędu. I to jest wystarczający powód, by zabronić tym ... wtrącania się w Rodzinę.
Już nawet podatki chętnie zapłacę, ale dzieci to podstawa. Dzieci są 100x ważniejsze od gospodarki. Albo i 1000x. A jak ważna jest gospodarka wszyscy wiedzą.
26-05-2010 15:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #86
 
MSA:

Cytat:1. Kościół - poprzez jakieś organizacje rodzice-rodzicom,
2. jakieś inne organizacje.

Przy czym zastrzegam, że "pomoc" nie może być wbrew woli rodziny - tzn. nie mogą włazić z buciorami = można ich wyrzucić za drzwi i oskarżyć o najście jak są namolni.

A to to inna rzecz. Uważam, że jest to sensowna propozycja - organizowanie tego typu pomocy, z założeniem, że byłaby to pomoc "na życzenie", gdy jakaś rodzina widzi u siebie problem, którego nie może rozwiązać. W dodatku pomoc, z której w każdej chwili można zrezygnować.

Cytat:Widzisz, Drizzt, problem jest taki, że tworzymy Urząd. Urząd, który będzie żył i był rozliczany ze zwalczania patologii. Prędzej czy później, zacznie te patologie tworzyć - żeby mieć co zwalczać.

Z jednej strony muszę przyznać Ci rację. Z drugiej. dochodzimy do pewnego paradoksu. Zauważ, że poza rodzinami z "normalnymi" problemami, są też rodziny, które rzeczywiście potrzebują pomocy. W dodatku, jak zauważyli psycholodzy zajmujący się takimi rodzinami, najczęściej im większa patologia w rodzinie, tym mniej członkowie tej rodziny są skłonni myśleć o sytuacji jako o patologii. A, co za tym idzie, nie mają motywacji, by szukać pomocy (choć nie twierdzę, że przypadków poszukiwania nie ma, nie uogólniam w żadnym wypadku).

Co z tego wynika - że rozwijająca się patologia wyżera rodzinę niejako od środka, staje się w niej normą, czymś codziennym, niszcząc jednocześnie poczucie, że może być inaczej, a, co za tym idzie, chęci i motywacje do szukania pomocy w celu zmiany tej sytuacji.

Przy czym patologie te przybierają często bardzo poważną formę, zagrażającą życiu czy zdrowiu (tak fizycznemu, jak i psychicznemu) członków rodziny.

Gdzie leży problem? Ano w tym, że aby taka rodzina wyszła na prostą, KONIECZNA jest interwencja z zewnątrz. W dodatku interwencja przymusowa, gdyż członkowie rodziny często nie chcą bądź boją się przyjmować pomoc dobrowolną, o samotnym jej poszukiwaniu nie mówiąc.

Do czego zmierzam - że różnego rodzaju urzędy pomocy, mające prawo udzielać pomocy OBLIGATORYJNEJ (takiej, której rodzina nie może odmówić) są po prostu, drogą eliminacji, konieczne.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
27-05-2010 11:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #87
 
Drizzt napisał(a):Przy czym patologie te przybierają często bardzo poważną formę, zagrażającą życiu czy zdrowiu (tak fizycznemu, jak i psychicznemu) członków rodziny.

Gdzie leży problem? Ano w tym, że aby taka rodzina wyszła na prostą, KONIECZNA jest interwencja z zewnątrz. W dodatku interwencja przymusowa, gdyż członkowie rodziny często nie chcą bądź boją się przyjmować pomoc dobrowolną, o samotnym jej poszukiwaniu nie mówiąc.

Do czego zmierzam - że różnego rodzaju urzędy pomocy, mające prawo udzielać pomocy OBLIGATORYJNEJ (takiej, której rodzina nie może odmówić) są po prostu, drogą eliminacji, konieczne.

Masz rację Drizzt. Ważne jest aby taka rodzina wyszła na prostą. Tylko taka ustawa powinna bardziej dotyczyć rodzin patologicznych a nie normalnych rodzin. Oczywiście i w normalnych rodzinach często rodzice trochę przesadzają z karaniem dzieci i tutaj jakaś pomoc też jest potrzebna, ale napewno nie po przez odbieranie dzieci, ale po przez pomoc psychologiczną a więc kontakt z psuchologiem, pedagogiem, aby wspólnie rozwiązywać problem z zachowaniem niwłaściwym dziecka. Należy brać też pod uwagę, że obecnie rodzice w ferworze pogoni za środkami na utrzymanie swojej rodziny nie mają czasu na to, aby poświęcić czas na czytanie książek o wychowaniu dzieci, aby też poświęcić więcej czasu swoim dzieciom. Gdyby państwo lepiej troszczyło sie o rodzinę to zamiast takich ustaw, które mogą rodzinę krzywdzić pomyslało jak rodzinom naprawdę pomagać, tym bardziej takim, których na wiele rzeczy nie stać a rodzice musza harować aby zarobić na utrzymanie, muszą też sprostać domowym obowiązkom a gdzie znaleźć czas na czytanie, gdzie znaleźć czas dla dzieci, aby przybywać z nimi jak najczęściej.

Często tacy rodzice w sytuacjach stresowych nadużywają siły lub rozwiązują sytuacje w niewłaściwy sposób, jednak nie można dopuszczać się niszczenia rodziny zabierając dziecko takim rodzicom i pakować ich do jakieś rodziny czy ośrodka. Tutaj potrzeba znacznie innego działania. Potrzebna jest także pomoc finansowa rodzinom, odpowiednie warunki pracy, aby rodzice mogli poświęcać czas dla dzieci. Dając większe uprawnienia pracodawcom, aby mogli rozwijać działalność, aby mogli inewstować zapomina się o prawach pracownika, który też powinien mieć jakieś prawa, szczególnie do wyższego wynagrodzenia, do większej ilości czasu, który może poświęcić rodzinie. Harowanie od świtu do wieczora za marne pieniądze, niskie zasiłki rodzinne sprawiają że rodzice muszą podejmować dodatkowe prace aby zarobić więcej co jeszcze bardziej ogranicza czas dla dzieci, budżet domowy. To wszystko wpływa na stres jakim poddawani są rodzice. Czy taki stres nie wpływa negatywnie na relacje w rodzinie, na reakcje rodziców względem siebie, względem dzieci? Takie sytuacje należy rozwiązywać anie karać rodziny odbieraniem dzieci za dawane klapsy czy inne formy kar. Rodzice nie zawsze s ytuacjach stresowych sa w stanie logicznie myśleć, szukać szybko właściwych rozwiązań.

Wniosek wysuwa się taki, że najłatwiej winę za stan dziecka należy zwalać na zapracowanych rodziców a państwo umywa rece uchwalając ustawę, która w szybki sposób ma rozwiązywać problem rodzinny dotyczący nadużywaniem przemocy fizycznej jak i psychicznej względem dzieci. Tyle, że tą przemoc psychiczną sami tworzą w sposób ustawowy niszcząc rodzinę, która jest przecież jedną z głównych komórek naszego społeczeństwa, może nawet najważniejszą.

Co do przyjmowania tej pomocy dobrowolnie lub jej szukaniu to nie jest tak do końca prawdą, że rodziny pomocy nie szukają. Boja sie tylko tego, że zgłaszając się do opieki społęcznej lub psychologa zostaną źle potraktowani, że mogą im odebrać dziecko/dzieci, gdy dowiedzą się, że np karali dziecko klapsami czy akarniem w inny sposób. Nie mówie tutaj o sytuacjach naprawdę tragicznych, gdy dziecko jest katowane czy bite, poniżane, ale o zwykłym traktowaniu dziecka, które nie wynika często z zamiaru skrzywdzenia dziecka, ale na przywróceniu dziecka do porządku gdy np zachowuje się agresywnie względem rodziców lub w inny sposób okazuje swoją agresję. Tutaj potrzeba jest konkretnej gwarancji dla rodziców, zapewnienia ich o pomocy bez takich niszczących rodzinę środków.

Rodzice się boją i nie szukają pomocy, wolą sami rozwiązywać problemy rodzinne, gdyż na pomoc państwa liczyć nie mogą, i chyba słusznie, gdyż działanie państwowych instytucji pomocy są znane nie od dziś, tak samo dotyczy to pomocy państwa względem rodzin - rodziny są zdane same na siebie. Cóż więc się dziwić. Ateraz rząd pokazuje jeszcze bardziej jak troszczy sie o rodzinę - najszybsze, najłatwiejsze rozwiąznie problemu - zabrać dzieci rodzicom, bo pracownik socjalny tak uzna?

Działanie rządu, państwa względem rodziny opiera się na takim samym schemacie jaki znany jest z walki między grupami politycznymi, politykami. Trzeba na kogoś winę zwalić, w takiej sytuacji, najlepiej zwalić ja na rodziców, samemu bowiem trudno przyznać się do winy, trudno się przyznać do zaniedbań względem rodziny rzucając rodzinom bardziej potrzrebującym jakieś skromne pieniądze i zachęcając do dalszego decydowania się na kolejne dzieci. A potem co ? Radź sobie rodzino sama, dostałaś co ci przysługiwało. Tak?

Rodzina aby mogła szukać pomocy samodzielnie powinna mieć zaufanie do takich placówek pomocy, aby mogła mieć gwarancję, że tą pomoc znajdzie bez konieczności niszczenia rodziny, bez konieczności odbierania im dzieci, aby też można było pomóc rodzinie prawnie i finansowo tzn . aby rodzice mogli mieć możliwość uczciwego podjęcia pracy jeśli to konieczne, aby mogli mieć warunki do spędzania czasu z dziećmi, pomocy w szukaniu pracy, rozwiązywania problemów pedagogicznych. Czy placówki są w stanie rodzinom to gwarantować? Wątpię. A tego włąśnie rodziny potrzebują, aby normalnie funkcjonować.

Ta pomoc obligatoryjna nie wiele rodzinom daje. Rodzina potrzebuje opieki konkretnej, bardziej sprezyowanej i też opartej na zrozumieniu a nie tylko prawie działającym ku temu aby tylko dziecko poczuło się bezpieczne. W przypadku, gdy rzezcywiście życie lub zdrowie dziecka jest zagrożone to rozumiem, że interewencja i pomoc jest koniecznie potrzebna, ale w innych sytuacjach pomoc ośrodków pomocy nie wiele daje a biorąc pod uwagę biurokratyczne formalności jeszcze bardziej zniechęca do szukania pomocy lub jej przyjmowanie.

I mam nadzieję, że kiedyś ktoś o tym wszystkim pomyśli, że ktoś zupełnie inaczej spojrzy na problemy rodziny, jak bardzo jest ona ważna w społeczeństwie i że w końcu rodziny będa mogły liczyć na każdą pomoc z uwzględnieniem gwarancji ochrony praw rodziny do wychowywania dzieci, aby mogły mieć to wszystko czego im potrzeba - miłości, czasu rodziców i środków potrzebnych do edukacji.

Oczywiście to jest tylko moja opinia, wnioski wyciągnięte z obserwacji sytuacji w naszym kraju a która dotyczy problematyki rodzinnej, tym bardziej, że sam mam dzieci, więc tym bardziej ta tematyka jest mi bliska, z troski o własne dzieci.

Pozdrawiam

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
27-05-2010 15:04
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #88
 
Hmmm, widzisz, Tomek, ja się w zasadzie z większością Twoich postulatów zgadzam. Bardzo by było miło, gdyby tak było.

Ale niestety, uważam, że to, co postulujesz, to mocna utopia. I to nawet nie ze względu na jakąś złą wolę ludzi czy państwa, ale dlatego, że w wielu miejscach kolejne postulaty wykluczają się wzajemnie.

Kilka przykładów:

1. Piszesz, że jednym z problemów jest to, że rodzice nie mogą poświęcać czasu dziecku, bo muszą dużo pracować, bo stawki są małe. Zgoda. Tylko zauważ, że:

a) jeśli rząd podniesie stawki minimalne, oznacza to dla pracodawców stratę (w sensie - większe wydatki). A to z kolei prowadzi do redukcji zatrudnienia. I znowu pojawia się problem, gdyż wiele rodzin w ogóle zostanie się z niczym.

b) jeśli rząd obniży stawki minimalne, to fakt, zmniejszy się bezrobocie, ale też wiele rodzin będzie ledwo "ciułało" na swoich dochodach.

2. Mówisz, że służby państwowe powinny interweniować tylko w bardzo poważnych przypadkach, gdy dziecko jest faktycznie katowane. Ok, ale:

a) jeżeli zostaną ustalone bardzo mocne i konkretne reguły, kiedy dziecko można odebrać, a kiedy nie, wtedy często będzie dochodziło do sytuacji, gdy proces orzekania (z racji wielu elementów do sprawdzenia) będzie trwał miesiącami, czy nawet latami. A dla dziecka, jego psychicznego i fizycznego zdrowia, może to być zdecydowanie za długo

b) z drugiej strony, jeśli stanie się to, co teraz się stało - rozluźnienie tych reguł odbierania dzieci - wtedy wiele rodzin utraci dzieci, mimo, że dało się to załatwić inaczej.

3. Mówisz, że takich rodzin nie należy rozbijać, ale powinni się nimi zajmować psychologowie. Ok, ale co się stanie, gdy takie coś zostanie wprowadzone?

a) odpowiednie służby zatroszczą się, by była odpowiednia duża liczba psychologów czy kuratorów zajmujących się takimi rodzinami. Tyle, że zwiększenie zapotrzebowania będzie skutkowało tym, że zmniejszy się "poprzeczka kompetencji" tychże psychologów (będzie na tyle duże zapotrzebowanie, że nie tylko najlepsi dostaną tą pracę, ale też i wielu gorszych). Co naraża psychikę tych ludzi na jeszcze gorszy szwank, niż wcześniej.

b) jeżeli z kolei państwo będzie oszczędzało na tych psychologach, zatrudni ich małą liczbę, wtedy nawet dobrzy psychologowie będa musieli zajmować się rodzinami "po łebkach", ze zwykłego braku czasu. Efekt? Taki sam, jak wyżej.

4. Jeszcze o płacy dla pracowników. Mówisz, ze ludziom powinno się płacić więcej, dawać im lepsze warunki pracy. Ok, ale pamiętaj, że lepsze warunki dla pracownika, to gorsze dla pracodawcy. A co za tym idzie:

a) jeżeli polepszy się warunki pracowników, to mniej ludzi będzie chciało w naszym kraju zakładać działalność gospodarczą, inwestować. A to oznacza mniejsze dochody dla państwa, i w konsekwencji mniejsze wsparcie publiczne (np mniej pieniędzy na zasiłki etc).

b) jeżeli zmniejszy się prawa pracowników, wtedy z kolei ludzie będą harowali za grosze, nie mając czasu dla rodziny.

5. I na koniec mała historia z życia. Mowisz o wspieraniu rodziny. Jest tylko jedno ale. Przykładowo, wspieranie kobiet, które mają urodzić dzieci - pracodawca nie może ich zwolnić, do czasu, bodajże, zakończenia urlopu macierzyńskiego (chyba, w każdym razie - dość długi czas). Mam znajomą, 26 lat, która nie może już ponad 1,5 roku znaleźć pracy, mimo wysokich kwalifikacji, chęci do pracy etc. Sytuacja u większości potencjalnych pracodawców jest podobna. Wszystko jest ok, do chwili, gdy padają 3 pytania: ile ma lat? 26. Zamężna? Tak. Ma dziecko? Nie. W tym momencie większość pracodawców dziękuje. Dlaczego - bo przez bardzo korzystne dla matek prawo pracy, pracodawca po prostu boi się zatrudnić taką kobietę - gdyż może się okazać, że kobieta zajdzie w ciąże, i będzie miał problem na ponad rok (koszty, a zero wykonanej pracy). I rezygnują.

Stąd ogólnie, warto pamiętać, że wszystko ma dwie strony, dwa ostrza. Postulaty, które tu dałeś, są piękne - ale utopijne, gdyż wymagałyby jednoczesnego załatwienia wielu spraw, które często stoją ze sobą w całkowitej sprzeczności.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
27-05-2010 15:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
MSA Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 253
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #89
 
Wybaczcie, ale cały czas skupiacie się na tym "jak pomagać, żeby było dobrze".

Podczas gdy moje zdanie jest takie: każdy może pomagać i każdy może odmówić przyjęcia pomocy. Państwo nie ma tu nic do roboty. Jeżeli zacznie się mieszać w tzw. "politykę socjalną" wychodzą tylko nieszczęścia.

Oczywiście, jest może 1%, 5% rodzin które "wymagają" natychmiastowej przymusowej pomocy. ALE: stworzenie rządowego systemu takiej pomocy odbije się na WSZYSTKICH pozostałych rodzinach. Nie da się inaczej. Wolę pełną wolność, obwarowaną moralnością i etyką, religią, normami społecznymi itp. niż jakiekolwiek rozwiązanie "rządowe".

O ekonomii, stawkach minimalnych, podatkach "dla bogatych" się nie będę wypowiadał. Realia są takie, że bogaci nigdy nie będą płacić podatków, nawet jeśli odprowadzają ogromne sumy do izby skarbowej.
Natomiast kiepska sytuacja finansowa wielu rodzin ma nie tylko związek z wielkością ich dochodu, ale sposobem zarządzania pieniędzmi i wiedzą o finansach - których nie uczy się w szkołach, albo wręcz UCZY ŹLE! (na przykładzie własnym mogę to powiedzieć).


Swoją drogą, łatwo jest stwierdzić że "rząd się powinien tym zająć", to "państwo powinno" itp. Obchodzi cie to? Załóż fundację, organizację, kółko rodzicielskie, dołącz do jakiegoś, zrób COKOLWIEK.
I tak to powinno wyglądać. Ale cóż, ludzie w tym kraju są nauczeni że "ktoś zrobi za mnie" albo "nie da się".

Mnie osobiście w ogóle nie obchodzi przemoc w innych rodzinach - w swojej własnej którą będę zakładał za X lat będzie jak należy - czyli po mojemu z akceptacją żony. I będzie dobrze, bo jestem inteligentny, i do tego czasu będę miał pewną potrzebną wiedzę.
Hołduję zasadzie "wolnoć Tomku w swoim domku", "mój dom jest moją twierdzą" itp. I jak słyszę o kolejnym pomyśle urzędasów by wprowadzać mi w domu socjalizm, troszczyć się o "moje dobro", mówić mi co ja mam z żoną robić (co jest obrzydliwe samo w sobie) to... Domyślcie się Oczko



Swoją drogą - może wprowadzić kazania w kościele? Np. raz na miesiąc niech ksiądz powie o przemocy w rodzinach, op...li bicie żony po pijaku, co? Bo często patologia patologią, a do kościoła co niedzielę chodzi - znam z opowieści rodziców min. jeden przypadek.
O, to jest świetne rozwiązanie! A ustawie NIE NIE NIE po trzykroć!
27-05-2010 21:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #90
 
MSA napisał(a):Oczywiście, jest może 1%, 5% rodzin które "wymagają" natychmiastowej przymusowej pomocy. ALE: stworzenie rządowego systemu takiej pomocy odbije się na WSZYSTKICH pozostałych rodzinach. Nie da się inaczej.

I tu właśnie leży problem. Za którąkolwiek formą jesteś, zawsze musisz kogoś "rzucić psom na pożarcie", w imię lepszego jutra dla innych. Po prostu mieć gdzieś jednych, aby innym żyło się lepiej. Tak więc, niezależnie, czy wprowadzisz przymusową pomoc, czy nie - zawsze ktoś na tym ucierpi. Więc oba te kierunki działania są tak samo dobre/złe.

Cytat:Wolę pełną wolność, obwarowaną moralnością i etyką, religią, normami społecznymi itp. niż jakiekolwiek rozwiązanie "rządowe".

Problem w tym, że nie każdy się do tych norm stosuje (abstrahuję od religijnych, bo to akurat inna bajka).

Cytat:Realia są takie, że bogaci nigdy nie będą płacić podatków, nawet jeśli odprowadzają ogromne sumy do izby skarbowej.


???? Yyy, co chciałeś tu powiedzieć? Bo szczerze, to to zdanie wydaje mi się wewnętrznie sprzeczne...

Cytat:Natomiast kiepska sytuacja finansowa wielu rodzin ma nie tylko związek z wielkością ich dochodu, ale sposobem zarządzania pieniędzmi i wiedzą o finansach - których nie uczy się w szkołach, albo wręcz UCZY ŹLE! (na przykładzie własnym mogę to powiedzieć).

A rządy takie jak ten koalicyjny PiS, zamiast rozważyć wprowadzenie przedmiotu "wiedza o finansach", wolą raczej wprowadzać obowiązkową religię w szkołach czy to, by ocena z religii była wpisana na świadectwie i liczyła się do średniej...

Niemniej, fakt, taki przedmiot, dobrze prowadzony, bardzo by się przydał.

Cytat:Swoją drogą, łatwo jest stwierdzić że "rząd się powinien tym zająć", to "państwo powinno" itp. Obchodzi cie to? Załóż fundację, organizację, kółko rodzicielskie, dołącz do jakiegoś, zrób COKOLWIEK.
I tak to powinno wyglądać. Ale cóż, ludzie w tym kraju są nauczeni że "ktoś zrobi za mnie" albo "nie da się".

Ale takie fundacje już istnieją. Dlatego nie rozmawiamy o kwestii pomocy "na życzenie", ale obligatoryjnej.

Cytat:Mnie osobiście w ogóle nie obchodzi przemoc w innych rodzinach - w swojej własnej którą będę zakładał za X lat będzie jak należy - czyli po mojemu z akceptacją żony. I będzie dobrze, bo jestem inteligentny, i do tego czasu będę miał pewną potrzebną wiedzę.

Ojjj....ja tu nie chcę nic prorokować czy Ci źle życzyć, ale znałem wielu, którzy tak mówili. A życie wszystko zweryfikowało.

Cytat:Hołduję zasadzie "wolnoć Tomku w swoim domku", "mój dom jest moją twierdzą" itp. I jak słyszę o kolejnym pomyśle urzędasów by wprowadzać mi w domu socjalizm, troszczyć się o "moje dobro", mówić mi co ja mam z żoną robić (co jest obrzydliwe samo w sobie) to... Domyślcie się Oczko

Tutaj się jak najbardziej zgadzam. Tyle, że do pewnych granic. Bo niestety, bez pewnej odgórnej kontroli (PEWNEJ, nie pełnej, zaznaczam) naprawdę może się wydarzyć wiele tragedii.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
28-05-2010 07:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów