Śmierć bliskich - żałoba czy radość z narodzin dla nieba?

[omyk]

Św. Młodziankowie są uznani za męczenników. Św. Dyzma nawrócił się dopiero na krzyżu i to jest ważne. Gdyby nawrócił się wcześniej, może nie skończyłby zabity.

Mówię o tym, że nawet w czasach formułowania nauki Soboru Florenckiego było "coś takiego" jak możliwość zbawienia przez chrzest krwi czy pragnienia. Nie jest to więc sprzeczne z naszym dzisiejszym nauczaniem i nigdy nie wiemy, nie możemy określić na pewno, co się z taką osobą stanie. Możemy stwierdzić, że będzie potępiona, JEŻELI nie dostąpi chrztu pragnienia, ani Bożego Miłosierdzia w żaden inny sposób (patrz zmieniająca się koncepcja limbusa). Nie wiemy natomiast nigdy w konkretnym przypadku, czy chrztu pr. nie dostąpiła, ani jak zadziałało w konkretnym przyp. Boże Miłosierdzie.

Myślę, że smutek czy lament nie jest czymś, na co człowiek decyduje się kalkulując opłacalność takich zachowań. Pytanie "czy warto" nie jest zbyt trafne. Albo człowiek się smuci, albo nie.

[Augustus]

Ok., to czy w ogóle możliwe jest, że dziecko, kiedy umiera w łonie matki bez udziału osób trzecich, dostąpi zbawienia, kiedy nie możemy stwierdzić, a właściwie to wątpliwe jest, że ono posiada świadomość pragnienia chrztu?

Pytam, bo właściwie to teraz zastanawiam się, po co Bóg chciał, abyśmy poznali rozmowę Jezusa z Nikodemem, skoro Miłosierdzie Boga jest właściwie jedynym usprawiedliwieniem.

[omyk]

Jan Paweł II mówił, że takie dzieci zostawiamy Bożemu Miłosierdziu
Nie chcę tutaj tworzyć jakiś poezji (cóż, tylko bym się skompromitowała, zupełnie się na tym nie znam ), ale myślę sobie (uwaga, moje prywatne poglądy), że w przypadku braku świadomości dziecka przez cały okres jego ziemskiego życia, być może dostaje ono jakąś inną szansę na opowiedzenie się za dobrem czy złem. A może po prostu Pan zna jego serce i wie, za czym by się opowiedział, gdyby miał szansę. Zresztą w przypadku niezawinionych poronień to się jakoś wpisuje w Boży plan - ta długość (krótkość?) dziecięcego życia. Nie sądzę, żeby ten Boży plan polegał na przymnażaniu potępionych, znając Go - prędzej świętych


http://www.vatican.va/roman_curia/congre...ts_en.html :arrow: tutaj coś na temat.

[Augustus]

Całkiem logiczne, ale kiedyś myślano inaczej, a potem to się zmieniło o 180 stopni, ale już nie będę dociekał, bo to właściwie jest niebezpieczne dla mnie

[omyk]

Jeśli chodzi o hipotezę Limbus puerorum - była to właśnie hipoteza. Jedna z częstych w pewnym czasie nauk powtarzanych w Kościele, ale nigdy nie była to doktryna czy dogmat.
Dokument, który zalinkowałam, wyjaśnia to dość dobrze.

[Kyllyan]

Credo in unum Deum...
Proszę mi powiedzieć, w czym koncepcja Limbus Puerorum, kłoci się z koncepcją Bożego Miłosierdzia.? Wg mnie, jest wprost przeciwnie.

[omyk]

Ty i ja byliśmy naznaczeni grzechem pierworodnym, ale dzięki temu, że mieliśmy okazję zobaczyć ten świat i pożyć na nim krótszą czy dłuższą chwilę, mogliśmy dostąpić łaski Chrztu świętego. Mimo tego grzeszymy i upadamy przez całe lata, jak prosiaki (sorry, jeśli Cię to uraża, to zwykła prawda o mnie, nie urażając prosiaków), a jednak każde z nas ma nadzieję na niebo. Dlaczego? Przez Krew Chrystusa, przecież On nas odkupił, wydał Siebie, znał wszystkie nasze grzechy. Przez Jego Miłosierdzie, przecież Bóg nie pragnie zguby grzesznika, ale by się nawrócił i miał życie wieczne.

No tak.

A teraz wyobraź sobie dziecko, któremu Bóg dał tylko miesiąc życia. Poronienie w 4 tyg. od zapłodnienia. Niewątpliwie nie dało rady ani zapragnąć Chrztu świętego, ani nie przeszło chrztu krwi... Choćby chciało w przyszłości żyć dobrze - nie zdążyło. Ani ze swojej winy, ani z winy matki, rodziny, czy innych ludzi. Wg koncepcji Limbus puerorum takie dziecko nigdy nie ujrzy Boga. Będzie, owszem, w jakimś wydzielonym "miejscu", mówiono nawet, że w wydzielonej części piekła, gdzie się nie cierpi (cudaczna koncepcja), będzie tam doznawać naturalnych przyjemności, jakich doznaje dziecko, ale Boga nie ujrzy, tzn. prawdziwego szczęścia nie zazna NIGDY. Dostanie jakieś ochłapy zmysłowych przyjemnostek, mimo tego, że do Paruzji przecież nie będzie w ciele, będzie doznawać tego, co miłe cieleśnie... emocjonalnie, psychicznie... Ale nie zazna szczęścia duszy, bo bez Boga go po prostu NIE MA.

Uważasz, że to jest zgodne z naturą Bożego Miłosierdzia?
Na ile znam Boga na tyle mogę powiedzieć, że to byłby cios prosto w Jego Serce. To On by najbardziej cierpiał z tego powodu, że to Jego dziecko nie dostało szansy na opowiedzenie się za Nim, że będzie z tak błahej przyczyny od Niego oddalone, przecież ON TO DZIECKO KOCHA, tak bardzo, że RÓWNIEŻ ZA NIE Jezus umarł na Krzyżu!

Uważam, że te dzieci będą jednymi z pierwszych pośród wielu świętych.

[Myszkunia]

sant napisał(a):Myszkunia napisał/a:
podaję linki,

A nie mogłabyś swoimi słowami przyblizyć, odpowiedzieć na pytanie? Jako że ten temat niespecjalnie mnie interesuje, nie chce mi sie ich czytać i wyszukiwać odpowiedzi.

Tobie nie chce sie czytac, mnie - pisac.

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 14:19 ]

sant napisał(a):to wikipedia, czytaj całość.

ale co to ma wspólnego z katolickim spojrzeniem na świat?

podane jest, jak chrzescijanie patrz na smierc.

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 14:21 ]

sant napisał(a):Erich Lindemann, psychiatra uważany za jednego z pionierów interwencji kryzysowej, opisał typowe doznania związane z żałobą ( M. Lis – Turlejska, 1989 ). Zaliczył do nich:... Freud....

Jak wyżej.
I wydaje mi się że zmieniasz temat na:"psychologiczne aspekty śmierci osób bliskich"

to Wy narzucilicie tytul tematu, nie ja.

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 14:22 ]

Cytat:P.s. mam wrażenie, że sama przeżyłaś jakąś ciężką żałobę i trudno Ci się było po niej pozbierać, dlatego piszesz w ten sposób, żeby było Ci psychicznie lżej wiedząc, że Twoje przeżywanie śmierci jest normalne. Owszem, jest normalne - dla Ciebie. Tu nie ma norm ogólnych, są pewne normy dla każdego człowieka indywidualnie.

nie baw sie wrozke, tylko dyskutuj.

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 14:25 ]

Cytat:No i tak się właśnie rodzi sztuczne obnoszenie się na czarno wśród osób, które wcale żałoby nie przeżywają we własnej psychice. W ten sposób można dojść do wniosku, że skoro śmierć małżonka nie odebrała mi apetytu, ani nie spowodowała samooskarżania się, to nie kochałam go wystarczająco? Absurd. Zrozum, Myszkuniu, że każdy przeżywa różne ważne wydarzenia w swoim życiu inaczej. Jeden będzie przez rok płakał po stracie matki czy ojca, a inny już po kilku dniach będzie wstanie wrócić do normalności. W dodatku wydaje mi się, że Wikipedia nie jest dobrym wyznacznikiem tego, w jaki sposób powinni zachowywać się chrześcijanie po śmierci swoich bliskich. O wiele lepszym wyznacznikiem tego jest Słowo Boże, również cytowany przeze mnie fragment z 1 Tes

no wanie, kazdy przezywa inaczej. To czemu chcesz,zeby WSZYSCY chrzescijanie przezywali jak Ty?
Ty zacytowalas jeden fragment, kto inny drugi - o tym,ze sam JEZUS PLAKAL PO SMIERCI PRZYJACIELA.

[ Dodano: Pią 09 Kwi, 2010 14:27 ]

heysel napisał(a):Większość normalnych osób silnie przeżywa śmierć bliskiej osoby ...

Z tym sie zgadzam w 100%!

[omyk]

Nie bawię się we wróżkę, tylko piszę o swoich spostrzeżeniach, które z postu na post potwierdzasz.
Myślę, że doskonale wiesz, że miałam rację. Trudno dyskutować, kiedy ktoś podchodzi do tematu emocjonalnie.
I wcale nie chcę, żeby wszyscy chrześcijanie przeżywali śmierć tak, jak ja. Jeden przeżywa takie emocje, drugi - inne. Chciałabym jedynie, żeby wszyscy chrześcijanie przeżywali śmierć wg Słowa Bożego - nie smucąc się jak poganie, zachowując nadzieję.

[Sant]

Myszkunia napisał(a):Tobie nie chce sie czytac, mnie - pisac.

Twoja sprawa- nie chcesz, to nie.

Myszkunia napisał(a):sant napisał/a:
to wikipedia, czytaj całość.
ale co to ma wspólnego z katolickim spojrzeniem na świat?
podane jest, jak chrzescijanie patrz na smierc.

Wiesz, ja raczej wiedzy z wikipedii czerpać nie zamierzam. Co najwyżej przypomnieć sobie jakąś datę.
Wolę kierować sie nauczaniem Kościola i patrzeć na śmierć oczami wiary.

Myszkunia napisał(a):sant napisał/a:
Erich Lindemann, psychiatra uważany za jednego z pionierów interwencji kryzysowej, opisał typowe doznania związane z żałobą ( M. Lis – Turlejska, 1989 ). Zaliczył do nich:... Freud....
Jak wyżej.
I wydaje mi się że zmieniasz temat na:"psychologiczne aspekty śmierci osób bliskich"

to Wy narzucilicie tytul tematu, nie ja.

Ale na pewno nie ja zaczaem go omawiać z punktu widzenia psychologii i Freudyzmu.
Ja, a myślę, że inni odpisują ci i dyskutują z punktu widzenia Kościola. I swojej wiary.
Nie neguję oczywiście psychologii, ale to nie sympozjum naukowe.
Napisalaś, że psychiatra, Lindemann, opisał doznania związane z żałobą. A ja odpisalem, że to nie ma nic wspólnego z naszym tematem. Bo tu dyskutujemy o aspektach wiary. I podejrzewam, że ateista będzie bardziej cierpial niż osoba wierząca. I w róznych kulturach sa rózne wskaźniki i rózny odbiór. Ale mnie owe aspekty nie interesują, a punkt widzenia chrzescijan tak.

Myszkunia napisał(a):To czemu chcesz,zeby WSZYSCY chrzescijanie przezywali jak Ty?
Ty zacytowalas jeden fragment, kto inny drugi - o tym,ze sam JEZUS PLAKAL PO SMIERCI PRZYJACIELA.

Myślę, że Omyk (bo chyba o niej myslisz) niczego tu nie narzuca i niczego nie chce. Przedstawia swój punkt widzenia i to co odkryla na drodze do wiary. Nie rozumiem twojego wzburzenia.
Co do owego cytatu- wyobraź sobie że Żydzi przechodzili ewolucję swoich wierzeń. Pan Bóg stopniowo ich edukowal, oczyszczal wierzenia poprzez fakty ich histori. To samo robi z nami poprzez fakty naszego życia.
Jeszcze w czasach wędrówki przez pustynię nikomu się nawet nie śnilo zycie wieczne. Cnotliwe życie bylo wedle ich wierzeń nagradzane np bogactwem doczesnym.
W czasach królestwa, Saul zabrania korzystać z usug wywolywaczy duchów, a więc już zaczynają mieć przeblyski jakiejś formy istnienia po śmierci. Wiecej o tym już mówią ksiegi Machabejskie. A już w czasach Jezusa wierzą w jakąś formę życia po śmierci.
I dopiero Jezus odkrywa przed ludźmi Niebo i życie wieczne. Do wszystkiego trzeba dorosnąć. Placz wtedy po śmierci byl normą. Nawet istnial zawód placzki. Plakaly za pieniądze.
Bóg zawsze "nagina" się do poziomu rozumienia ludzi, by ci Go zrozumieli.
Zauważ, że stopniowo "oswaja" ludzi ze swoim prawdziwym Obliczem, bo by Go nie przyjęli. Jak wytlumaczyć prymitywnym nomadom zasadę milości nieprzyjaciól? - dla nich to by absurd. Dlatego najpierw objawia im żeby nie zabijali ludzi ze swego klanu, potem szczepu itd. I ta edukacja trwala tysiące lat. Potem dopiero w niewoli babilońskiej, gdzie w ogromie cierpień, wygnania oczyszczala sie ich wiara, zrozumieli univewsalizm Boga. I to że nikogo nie można zabijać. Ale dopiero w czasach Jezusa niektórzy tylko przyjęli Jego orędzie o milości nieprzyjaciól. Inni odrzucili. Upynęly dwa tysiące lat i powiedz komuś że ma kochać swojego szefa z pracy, który go wykorzystuje i mobbuje. Albo tego kto niszczy twoją rodzinę, albo zlodzieja......itd. Gwarantuję ci, że wielu będzie zgorszonych. I powie- to ja taką wiare, takie chrześcijaństwo mam w nosie. I odejdzie zgorszonych Jezusem. Tak - dzisiaj Jezus też gorszy.
I podobnie jest ze śmiercią i życiem wiecznym. Cierpimy, gdy ktos nam "zabiera" nasze przyzwyczajenia czy wyobrażenia, tak jak cierpieli ci ludzie gdy dowiedzieli się że nie tylko nie wolno zabijać nieprzyjaciela, ale go kochać, modlić sie za niego, pomagać mu. Bezinteresownie. A Jezus ze swoim orędziem i zyciem przelamuje schematy i lamie przyzwyczajenia. Zmienia, wywraca do góry nogami naszą mentalność. Każe kochać krzyż, gdy my chcemy by bylo sodziutko i cukierkowo.

[Myszkunia]

omyk napisał(a):Nie bawię się we wróżkę, tylko piszę o swoich spostrzeżeniach, które z postu na post potwierdzasz.
Myślę, że doskonale wiesz, że miałam rację. Trudno dyskutować, kiedy ktoś podchodzi do tematu emocjonalnie.
I wcale nie chcę, żeby wszyscy chrześcijanie przeżywali śmierć tak, jak ja. Jeden przeżywa takie emocje, drugi - inne. Chciałabym jedynie, żeby wszyscy chrześcijanie przeżywali śmierć wg Słowa Bożego - nie smucąc się jak poganie, zachowując nadzieję.

Uwazam,ze w dyskusji wazne sa argumenty, a nie dotykanie czulych miejsc osob dyskutujacych.
nie spodziewalam sie po Tobie tak niskiego poziomu.
I odpowiem: nie masz racji,mylisz sie.

[ Dodano: Nie 11 Kwi, 2010 13:41 ]

sant napisał(a):Myszkunia napisał/a:
Tobie nie chce sie czytac, mnie - pisac.

Twoja sprawa- nie chcesz, to nie.

Ty mnie zignorowales, nie czytajac, ja moge - nie piszac.

[ Dodano: Nie 11 Kwi, 2010 13:41 ]

sant napisał(a):Wiesz, ja raczej wiedzy z wikipedii czerpać nie zamierzam. Co najwyżej przypomnieć sobie jakąś datę.
Wolę kierować sie nauczaniem Kościola i patrzeć na śmierć oczami wiary.

Ale ja moge i to robie.

[ Dodano: Nie 11 Kwi, 2010 13:43 ]

sant napisał(a):Ale na pewno nie ja zaczaem go omawiać z punktu widzenia psychologii i Freudyzmu.

Ty nie chciales, a ja o tym mowilam.
od poczatku.
od samego poczatku dyskusji.

[ Dodano: Nie 11 Kwi, 2010 13:45 ]
I zrobie mata- popatrzcie , co sie dzieje po tragedii.
nawet ksieza cierpia.
bo zgineli ludzuiie.
w telewizji sa na czarno.
jest zaloba narodowa!


lacze sie w smutku z rodzinami ofiar

[piano]

Myszkunia napisał(a):nie spodziewalam sie po Tobie tak niskiego poziomu.

No to przykre co napisałaś, bardzo przykre.. ponieważ omyk wyraziła tylko swoje zdanie... więc się zapytam: kim Ty jesteś Myszkunia?...

Każdy na swój sposób przeżywa śmierć bliskich.. niektórzy nie mogą się przez lata otrząsnąć..

[omyk]

Bardzo proszę o ignorowanie słów wynikających z osobistych uprzedzeń.

[Drizzt]

piano napisał(a):Każdy na swój sposób przeżywa śmierć bliskich.. niektórzy nie mogą się przez lata otrząsnąć..

Każdy przeżywa, i każdy będzie przeżywał. Bo śmierć bliskich zawsze była i będzie tragedią. I, również wyrażając jedynie swoje zdanie: żadne wyznanie, wiara itp tego nie ominie. Żadne formułki wiary tego nie zmienią. Bo człowiek (ok, 99% ludzi, żeby nie było) pragnie żyć z ludźmi tutaj, a gdy ich brakuje, wtedy cierpi.

Zresztą, nawet patrząc na ostatnie wydarzenia - nawet papież wyrażał kondolencje, biskupi mówili o smutku i tragedii, wypowiedzi innych osób duchownych również ów smutek zawierały.

Czemu? Bo to normalne, ludzkie. Człowieczeństwo i ludzkie emocje, odruchy, można starać się tamować wiarą - ale powstrzymać się ich nie da, bo one zawsze będą.


EDIT:

Zauważyłem tu w temacie, że niektórzy mówią o aspekcie psychologicznym, a inni zaprzeczają, mówiąc: "my w tym temacie patrzymy z punktu widzenia wiary". Uważam takie stwierdzenie za kompletnie chybione. Czy wiara człowieka "resetuje" jego psychikę? Czy sprawia, że mechanizmy psychologiczne przestają działać? Nie. Stąd nie można mówić o jednym nie odwołując się też do drugiego. Bo w ten sposób wyjdzie ładne przetrząsanie teorii, które jednak odbicia w życiu mieć nie będzie. Więc jaki w tym cel?

[Sant]

Drizzt napisał(a):Czy sprawia, że mechanizmy psychologiczne przestają działać? Nie. Stąd nie można mówić o jednym nie odwołując się też do drugiego. Bo w ten sposób wyjdzie ładne przetrząsanie teorii, które jednak odbicia w życiu mieć nie będzie. Więc jaki w tym cel?

Nie - mechanizmy psychologiczne caly czas dzialają, tylko różna jest ich interpretacja.
Z psychologią jest podobnie jak z ekonomią. Co fachowiec, to inne wnioski.
A Pan Bóg jest ponad nimi.

Myszkunia napisał(a):I zrobie mata- popatrzcie , co sie dzieje po tragedii.
nawet ksieza cierpia.
bo zgineli ludzuiie.
w telewizji sa na czarno.
jest zaloba narodowa!

Z tym matem to proponuję ostrożność. Nie chcę tu się rozpisywać, ale dla mnie dowodzi to nieco czego innego. Sam wywiesilem już w poludnie w sobotę flagę z kirem (jako pierwszy na osiedlu). Ale to ze względu na uwarunkuwania kulturowe i polityczne. I w dodatku tu sytuacja jest nieco inna. Porownywalna z World Trade Center. Tu ponieśliśmy jako naród konkretną stratę. Znaczna część elity polityczno- wojskowej zostala zlikwidowana. Struktury wladzy itd. Tu Bóg przemówil. Bo Bóg dialoguje z ludźmi poprzez wydarzenia. I nie chodzi tu prywatnie o P. Prezydenta i Jego Malżonkę - oni już oglądają Boga twarzą w twarz. I z tego nalezy się cieszyć. Natomiast lzy wynikają ze straty jaką ponieśliśmy. Przynajmniej u mnie. Nie wiem jak u innych. Ale ja mam Boga i ufam w Jego Miosierdzie i Jego plan. On mial w tym fakcie jakieś konkretne zamierzenie. Do czegoś ta ofiara sluzyla. Dopuścil to nieszczęście dla jakichś wyższych celów, które kiedyś zrozumiemy. Bo jest to nieszczęscie dla naszego narodu. Bóg z każdego nieszczęścia wyprowadza dobro. I ufam że wkrótde je ujrzymy. Natomiast na pogrzeb pójdę ubrany na bialo z twarzą rozjaśnioną świadomością, że ci wielcy ludzie już nie będą narażeni na opluwanie, tylko będą szczęśliwi w Bogu. I to jest najważniejsze.
Gorzej z tymi którzy wiary nie mają. Oni faktycznie będą cierpieć z powodu odejścia w nicość.
Ja- owszem - plakalem, ale nad nieszczęściem Polski. I tego że odeszli w potwornych męczarniach. (chyba, że stracili przytomność - tego nigdy sie nie dowiemy). Nie z powodu szczęścia obcowania z Bogiem Pana Prezydenta i jego świty.