"Majka" a in vitro

[Mordimer_Madder]

Cytat:czy zwykli ludzie na stanowiskach nie są wiele warci według ciebie? A tym bardziej katolicy?

Może i są, lecz nie potrafię tego ocenić, nie mając się na czym oprzeć, zatem wolałbym móc mieć możliwość poczytać o kimś powszechnie uznanym... a co do katolików - w temacie in vitro nie są obiektywni, bo nie mają prawa... no chyba, że wierzą jedynie na pokaz :roll:

Cytat:Czy może dla ciebie najistotniejszy jest Nobel albo jakieś wielkie dzieło napisane a uznane przez sławnych naukowców?

W dziedzinie nauki jak najbardziej... a już z całą pewnością za wiarygodne z tego punktu widzenia nie można uznać http://www.leczenie-nieplodnosci.pl - co to za opiniotwórczy portal? Stronka jednej z tysiąca fundacji i tyle, portal na którym można napisać co się żywnie chce

A ja wolałbym mieć możliwość weryfikacji tych peanów i chyba mam do tego prawo :?:

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):w temacie in vitro nie są obiektywni, bo nie mają prawa... no chyba, że wierzą jedynie na pokaz

A to ciekawe.
Tylko ateiści maja byc prawo obiektywni? A kim są ateiści względem katolików, że katolicy nie mają prawa byc obiektywni? Oczywiście nalezy uznać, że to tylko twoje osobiste zdanie. I jest zaczerpniete zapewne z własnego stosunku do katolików?

Jacy ateiści potrafia byc obiektywni. Już sama taka wypowiedź świadczy o tym, że brakuje ci obiektywizmu, skoro tak traktujesz katolików. Nie uważasz, że to jest opinia nie fair względem ludzi, których nie znasz? Spokojnie można by uznać, że ateiści nie sa obiektywni, nie maja prawa nimi być. A więc nie masz prawa być obiektywny - czy taka uwaga by ci odpowiadała? Nie czułbys sie urażony? :-k :roll:

Mordimer_Madder napisał(a):Może i są, lecz nie potrafię tego ocenić, nie mając się na czym oprzeć, zatem wolałbym móc mieć możliwość poczytać o kimś powszechnie uznanym

A taki lekarz to pochodzi zapewne z bezludnej wyspy i nie jest nikomu znany? Może taki lekarz, którzy powiedziałby, że in vitro jest bardzo dobre, wspaniałe napewno byłby uznany, mimo podobnego stanowiska czy doświadczenia co dr Barczentewicz?, A jeszcze jakby był ateistą to juz wogóle świeciłby przykładem uznania i wiarygodności. Prawda?

Mordimer_Madder napisał(a):A ja wolałbym mieć możliwość weryfikacji tych peanów i chyba mam do tego prawo

Prawo masz i możesz sobie weryfikować a jak znajdę jeszcze jakieś ciekawe materiały na jego temat to ci je tutaj przedstawie lub wysle na pw aby nie ząsmiecac tematu. Myślę, że jest to osoba już na tyle znana, że jest o niej wiele informacji i opinii wielu lekarzy czy naukowców z dziedziny medycyny. Po za tym na tej stronie co podałem są inne materiały innych lekarzy czy naukowców, więc myślę, że znajdziesz tam źródła bardziej światowych osób..

[Mordimer_Madder]

Cytat:A to ciekawe.

A niby czemu - katolicy przywiązują podobno wagę do życia poczętego na równi z "urodzonym" zatem jak w zgodzie ze swoją wiarą mają być obiektywni w sprawie in vitro? Chętnie wysłucham wywodu, jak to obiektywny katolik może nie potępiać tej metody w świetle swojego wyznania :roll:

Cytat:Już sama taka wypowiedź świadczy o tym, że brakuje ci obiektywizmu, skoro tak traktujesz katolików

Patrz wyżej - i dodam, że nie ja wymyśliłem katolickie "nie" dla in vitro :mrgreen:

Cytat:jak znajdę jeszcze jakieś ciekawe materiały na jego temat to ci je tutaj przedstawie

Nie znajdziesz - bardzo skrupulatnie szukałem... zazwyczaj zresztą bywam skrupulatny i skoro twierdzę, że w necie nie ma na temat tego katolickiego omnibusa naprotechnologii niczego, co pozwoliłoby nazwać go mianem "naukowca", to tak jest :!:

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):katolicy przywiązują podobno wagę do życia poczętego na równi z "urodzonym" zatem jak w zgodzie ze swoją wiarą mają być obiektywni w sprawie in vitro?

Owszem, ponieważ życie poczete to takie samo zycie, tyle, że nie rozwiniete jeszcze na tyle, aby ujrzeć światło dzienne, aby przyjsć na świat, co nie oznacza, że z takiego poczetego życia nie będzie człowieka. Zdarzają się poronienia, ale to jest naturalne, że z różnych powodów może dojść do różnych komplikacji zdrowotnych i dziecko nie przyjdzie na świat, ale nadal będzie to zycie, Dzieci urodzone też umierają z róznych naturalnych przyczyn - choroba, wypadek. To im jednak nie odbiera prawa, aby być uznanym za człowieka, za istote żyjącą. Tak samo takie życie poczete - mimo, że jeszcze nie wyglada jak człowiek bo jest na etapie rozwoju, kształtowania się wszystkich potrzebnych organów, cześci ciała, ale jest to zycie. Zauważ, że nikt by sie nie urodził, gdyby najpierw nie począł się i nie rozwinął do tego stopnia aby wygladał jak człowiek, jak dziecko. Trzeba tylko o to zadbać a nie już w łonie matki to zycie zabijać. Jeśli dba sie o rozwój dziecka to i często też poronienie można wykluczyć. Część poronień wynika też z niedbałości o własne zdrowie co wpływa na rozwój poczetego dziecka. Dlatego też katolicy - ci prawdziwi, którzy kierują sie wartościami chrześcijańskii, nauką Kościoła będa bronić życia poczetego. A jeśli ktoś sie temu sprzeciwia to powinien się zastanowić nad tym czy rzeczywiście jest katolikiem, czy jest chrześcijaninem. Prawdziwy chrześcijanin zawsze będzie bronił życia jako największego daru, bezcennego.

W kwestii in vitro katolik nie może byc obiektywny, co nie znaczy, że nie jest wogóle obiektywny.
Jeśli coś stoi w sprzeczności z naturą to chyba oczywiste, że katolik nie będzie tego popierał - katolik, który jest katolikiem Zauważ jednak, że nawet jeśli się już życie pocznie w taki sposób jak in vitro to katolik tez nie będzie stawał przeciwko takiemu życiu, będzie bronił każdego życia. Nie popiera tylko samej formy poczęcia a więc posługiwania się komórkami człowieka aby dawać życie po przez sztuczne zapłodnienie. Nie do nas należy decydowanie o ludzkim życiu, Nie mamy takowego prawa aby bawić się w Boga i decydować kiedy dziecko ma sie począć. Takie postępowanie można porównać do takiego, jakby człowiek budował człowieka i dawał mu życie. Od kiedy to człowiek stoi na równi z Bogiem? I tak jak odbieranie życia jest wbrew prawu Bożemu i nie tylko Bożemu, ale też społecznemu tak samo i takie postępowanie jak in vitro jest wbrew prawu Bożemu, gdyż tylko Bóg może to życie dawać. Ale problem z niewierzacymi jest taki, że skoro Boga nie uznaja bo nie wierzą w jego sitnienie, więc czują się sami dla siebie Bogami, aby decydować o ludzkim życiu, więc popierają in vitro.

[Mordimer_Madder]

Cytat:W kwestii in vitro katolik nie może byc obiektywny, co nie znaczy, że nie jest wogóle obiektywny.

że zawołam: "o Boże z którego-bądź kościoła"! A gdzie ja napisałem, że katolik jest "z urzędu" nieobiektywny w ogóle :!: :?:
Przecież rozmawiamy o in vitro i o tym mówię cały czas... cieszę się, że musiałeś w końcu przyznać mi rację /zakamuflowałeś to, ale zawsze :mrgreen: / miast straszyć mnie warnami czy robić ze mnie idiotę w stylu modera sant :jupi:

[TOMASZ32-SANCTI]

Niczego nie kamuflowałem Mordimerze, ale ze względu na problemy techniczne nie zdazyłem odpisać na cały twój post, więc tez nie ciesz się bo druga część mojej wypowiedzi nadchodzi.

Mordimer_Madder napisał(a):Chętnie wysłucham wywodu, jak to obiektywny katolik może nie potępiać tej metody w świetle swojego wyznania

Zauważ, że są katolicy, którzy in vitro uznają i mówienie że katolik nie jest obiektywny może urazać takie osoby, choćby tak znane jak sam pan prezydent czy premier, którzy uznają siebie za katolików a z tego co sie orientuję to chyba popierają in vitro. Tak więc lepiej uważaj z tym obiektywizem, bo jeszcze możesz sie narazić władzy za takie oceny.

Oczywiście istnieje różnica między katolikami, którzy są nimi w rzeczywistości, gdyż kieruja się nauką Kościoła, prawem Bożym, wartościami chrześcijańskimi a osobami, które za katolików siebie uznają, lecz nie postepują według prawa katolickiego, według nauczania Kościoła i popieraja rózne formy cywilizacji śmierci takie jak eutanazja, aborcja, in vitro (należy wziąć pod uwage fakt, że od chwili pobrania komórek do czasu zapłodnienia wiele z nich umiera, ginie, a więc dochodzi do tego, że z takich pobranych komórek nie wiele będzie mozna zrobić, jest to więc forma pozbawiania życia, gdyż w warunkach naturalnych mogłoby dojść do poczęcia. Skoro więc prawdziwy katolik broni zycia to jak może popierać coś co stoi w sprzeczności z naturą i prawem Bożym? To tak jakby ateista popierał pedofilie czy kazirodztwo. Czy popierasz takie formy? Jesli nie to dlaczego? Przeciez to jest stosunek miedzy dwiema osobami, nawet odmiennej płci? Czyz nie mozna by tego uznać za naturalne? A jednak jest sprzeczne z prawem, nie tylko Bożym, ale i też naturalnym, społecznym.
Uznajesz takie formy? Czy obiektywni ateiści uznają takie formy współżycia skoro są tacy obiektywni? #-o

Mordimer_Madder napisał(a):i dodam, że nie ja wymyśliłem katolickie "nie" dla in vitro

Ja tez tego nie wymysliłem, ale takie prawo do dawania życia ma tylko Bóg i przekazuje je po przez naturalne wspólżycie miedzy kobieta i mężczyzną, mało tego - ogranicza to prawo do konkretnego związku, który jest oparty na przysiędze złozonej przed Bogiem a więc sakramencie małżeństwa. Współżycie przed slubem jest także grzechem, zatem my jako katolicy nie kierujemy sie własnymi wymysłami, lecz tym co ustanowił sam Bóg. Ale jesli człowiek nie wierzy w Boga to bedzie miał w głebokim poważaniu prawo Boże, bo jak ma sie kierować prawem kogoś kto w jego przekonaniu nie istnieje?

Mordimer_Madder napisał(a):Nie znajdziesz - bardzo skrupulatnie szukałem... zazwyczaj zresztą bywam skrupulatny i skoro twierdzę, że w necie nie ma na temat tego katolickiego omnibusa naprotechnologii niczego, co pozwoliłoby nazwać go mianem "naukowca", to tak jest

POwiedz mi od kiedy to naukowiec może być uznany za naukowca nie badajac wcześniej konkretnego zjawiska? Czy za naukowca uznaje się osobę, która wcześniej nastukała wiele uznanych dzieł a dopiero potem otrzymała taki tytuł? Czy może najpierw taka osoba bada konkretne zjawisko, chorobę czy cos tam innego a dopiero potem tworzy konkretne dzieła w tej dziedzinie, które po sprawdzeniu, przebadaniu i uznaniu takiego zjawiska za coś co staje sie konkretnym fenomenem w danej dziedzinie takie dzieła są uznawane i człowiek jest uznawany i szanowany jako naukowiec?

Pan Barczentewicz jest doktorem, bada tą metodę, ale skoro juz są jakieś efekty prac nad ta metodą to chyba o czymś świadczy. Raczej doktoratu sobie nie kupił na targu, tylko osiagnał go po przez zdobywanie wiedzy a co sie z tym wiaże - nadal pracuje nad ta konkretną metodą i jak widać są rezultaty tych prac, skoro sa opinie, że ta metoda daje większe możliwości w leczeniu bezpłodności niż in vitro (z tego co mi wiadomo to in vitro nie jest raczej metodą leczenia co metodą sztucznego zapładniania i która ma też wiele innych ubocznych skutków) ,

Ale pomijajac już te róznice - powiedz mi też dlaczego taka obiektywna osoba, ateista nie uznaje tej metody naprotechnologii uwieszajac sie bardziej na in vitro? Czy tutaj można mówić o obiektywiźmie skoro odrzuca się pracę (nie uznaje się) nad bardziej naturalna i skuteczniejsza metodą leczenia bezpłodności czy tez niepołdności (jak zwał tak zwał) a uznaje się metodę, która nie tylko nie jest naturalna, ale nie daje też pewności na zapłodnienie, po za tym posiada skutki uboczne i też powoduje niszczenie wielu komórek, które mogłyby być wykorzystane w sposób naturalny dzięki czemu mogłoby przyjść na świat wiele istnień ludzkich? Gdzie tutaj jest miejsce na obiektywizm? I jakie masz też podstawy aby nie uznawać takiego człowieka za naukowca - przecież dopiero badania trwają, prace nad tą metodą nie zostały zakończone, więc osoiagnięcia tego lekarza jeszcze mogą być widoczne (już sa, ale trudno takiej osobie jak ty uznać pracę nad czymś czego sie nie popiera - tak przynajmniej ja to odbieram, ale mogę sie mylić w swoim odbiorze twoich pogladów na ten temat).

I tak na koniec : ja nie mam zamiaru robić z ciebie idioty, nawet tak nie mysle i nie uważam ciebie za idiotę, idiote człowiek sam z siebie może robić, ale napewno ja takowego zamiaru nie mam względem ciebie. A co do warnów to cóż: jesli się zasłuzy swoim zachowaniem negatywnym to trzeba tez przyjąć go z pokorą uznajac swoja winę. Jeśli człowiek się zachowuje dobrze to warna nie otrzyma, a w twoich zachowaniach było juz wiele negatywnych wpadek i aż dziw bierze, że jeszcze warna nie masz na koncie, ale jak dalej tak bedzie to kto wie czy go nie załapiesz. To nie jest straszenie, ale uwzględnienie takowej mozliwości w oparciu o twoje zachowanie, które jak wiemy nie jest właściwe a sam często krytykujesz postawe obsługi. Tak więc proponowałbym raczej rozsądne zachowanie, wtedy i wspominania o warnach nie będzie.

[Mordimer_Madder]

Cytat:Uznajesz takie formy? Czy obiektywni ateiści uznają takie formy współżycia skoro są tacy obiektywni?

Bądź obiektywny - pedofilia i kazirodztwo są ogólnie uznanymi formami sprzecznymi z prawem tak naturalnym jak i stanowionym... tym porównaniem trafiłeś kulą w płot :roll:

Cytat:zatem my jako katolicy nie kierujemy sie własnymi wymysłami, lecz tym co ustanowił sam Bóg

Wybacz złośliwość - czyli dla was nadal słońce obiega ziemię!?

Cytat:powiedz mi też dlaczego taka obiektywna osoba, ateista nie uznaje tej metody naprotechnologii uwieszajac sie bardziej na in vitro?

Ależ w życiu - ja nie uznaję naprotechnologii zamiast in vitro bo to tak, jak przeciwstawić "kalendarzyk małżeński" współczesnej antykoncepcji... jeśli ktoś woli - droga wolna, ale niech nie potępia!

Cytat:To nie jest straszenie, ale uwzględnienie takowej mozliwości w oparciu o twoje zachowanie, które jak wiemy nie jest właściwe a sam często krytykujesz postawe obsługi. Tak więc proponowałbym raczej rozsądne zachowanie, wtedy i wspominania o warnach nie będzie.

Tak sobie myślę, że gdybym istotnie naruszył regulamin lub uczynił to sam, na wyprzódki chętni pędziliby by mnie ukarać - niestety zawsze jest to albo sprowokowane czyjąś wcześniejszą napaścią na mnie /i jemu też by trzeba było coś przykleić/ albo chwilą zapalczywego gniewu na przeklętnika-odstępcę /czyli mnie/ który śmie... jak sobie przypominam, to raz jedynie na początku naruszyłem regulamin, podając chyba złe źródło cytatu... poza tym zawsze były to kwestie interpretacyjne. Nie pyskowałem - avatary, które się administracji "nie widziały" usuwałem, także samo i userbary czy podpisy w profilu... jestem spolegliwy, jak owa owieczka powolna wszystkiemu, więc jakże można mnie krzywdzić :oops:

A nawet gdyby - czyż będę pierwszym, ukrzyżowanym za przekonania :aniol:

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):czy robić ze mnie idiotę w stylu modera sant

Powiedz- czy my się znamy w realu i czy cię kiedykolwiek skrzywdziłem? Ciągle sie mnie czepiasz i prowokujesz.
Kiedy ja robię z ciebie idiotę? Mam wrażenie że to ty właśnie usiłujesz to robić wobec każdego, kto ośmieli się mysleć inaczej niż ty, albo gdy czegoś nie rozumiesz, od razu uciekasz się do takich wycieczek.

[Mordimer_Madder]

Cytat:Powiedz- czy my się znamy w realu i czy cię kiedykolwiek skrzywdziłem? Ciągle sie mnie czepiasz i prowokujesz.

i vice versa... był czas, gdy natychmiast podpinałeś się do każdego mojego posta czy tematu, nawet gdy ignorowałem twoje wypowiedzi /co jest do sprawdzenia/... ergo ponieważ człowiek mieniący się inteligentnym winien wyciągać naukę z historii, najzdrowiej będzie wrócić do ignorowania usera sant - co niniejszym czynię.

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):Bądź obiektywny - pedofilia i kazirodztwo są ogólnie uznanymi formami sprzecznymi z prawem tak naturalnym jak i stanowionym... tym porównaniem trafiłeś kulą w płot

Ameryki nie odkryłes tym stwierdzeniem, ja to doskonale wiem. Ale chodziło mi o twoje zdanie. Nie odpowiedziałes na pytanie.Chciałbym poznać twoja odpowiedź jako ateisty i osoby obiektywnej (zapewne za takową sie uważasz?) dlaczego uważasz te formy za sprzeczne z prawem naturalnym,pomijajac juz prawo stanowione, chociaz prawo Boże tez jest formą prawa stanowionego, tyle, że przez Boga i dla chrześcijan to prawo jest równie ważne co stanowione prawo ludzkie (karne itp)

Ale skoro wspomniałeś o sprzeczności z prawem naturalnym to ja podkreslam to znaczenie NATURALNY i pytam : czy kierujesz sie takowym prawem w innych przypadkach niz in vitro?

Mordimer_Madder napisał(a):Wybacz złośliwość - czyli dla was nadal słońce obiega ziemię!?

Wybacz złośliwosć : jeśli uwierzysz w Boga i dostapisz zbawienia to będziesz mógł o tym porozmawiać z samym Kopernikiem - zakładajac, że został on zbawiony a wierze że tak jest.

Myślę, że jak na inteligenta a tacy zawyczaj są chyba policjanci (jak wiesz są tez i inne opinie na temat policjantów i też rózne dowcipy, które przeczą temu co napisałem) to doskonale wiesz, że jako katolicy czy też chrześcijanie mamy konkretne prawo którym mamy się w życiu kierować, mało tego - część tych praw a jak zapewne sie domyslasz mowa jest o dekalogu obowiązują także w prawie stanowionym przez ludzi dla dobra ogólnego wielu społeczności czy tez narodowości, np prawo dotyczące zabijania, kradzieży. Dla katolików in vitro jest sprzeczne z prawem Bozym, z nauka Kościoła do którego nalezymy, więc na twoje złośliwe pytanie odpowiedziałem złośliwym twierdzenem (jest to zarówno twierdzenie jak i konkretna zachęta do wiary, ale zapewne ja odrzucisz)

Mordimer_Madder napisał(a):Ależ w życiu - ja nie uznaję naprotechnologii zamiast in vitro bo to tak, jak przeciwstawić "kalendarzyk małżeński" współczesnej antykoncepcji... jeśli ktoś woli - droga wolna, ale niech nie potępia!

Twój obiektywizm ci na to niepozwala? A co do potepiania to przynajmniej według mnie człowieka nie można potepiać, można negować negatywne zachowania, z którymi sie nie zgadzamy, które są sprzeczne z naszymi przekonaniami, wartościami według których mamy zyć, post ępować, ale od potepiania człowieka jest Bóg, gdyz tylko On może człowieka sprawiedliwie ocenić i wydać względenie człowieka na potępienie - według woli oczywiście samego człowieka, gdyż Bóg nigdy nie chciał i nie chce potepić nikogo, człowiek sam dokonuje wyboru- czy chce być z Bogiem czy też nie. A to, że ludzie róznie na to patrzą to jest inna sprawa i nie można każdemu zarzucać, że kogoś potepia.

Mordimer_Madder napisał(a):A nawet gdyby - czyż będę pierwszym, ukrzyżowanym za przekonania :aniol:

Tłumaczyłem ci to już, ale przypomne po raz ostatni: nie mamy zamiaru nikogo straszyć czy tez karać warnami, ale jeśli ktoś sam nie zachowuje sie jak trzeba to stawia nas w takiej sytuacji zmuszając do wstawienia warna, więc jeśli na niego zasłużysz to napewno go otrzymasz. Warto więc sie starać, aby do tego nie doszło.

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):

Cytat:Powiedz- czy my się znamy w realu i czy cię kiedykolwiek skrzywdziłem? Ciągle sie mnie czepiasz i prowokujesz.

i vice versa... był czas, gdy natychmiast podpinałeś się do każdego mojego posta czy tematu, nawet gdy ignorowałem twoje wypowiedzi /co jest do sprawdzenia/... ergo ponieważ człowiek mieniący się inteligentnym winien wyciągać naukę z historii, najzdrowiej będzie wrócić do ignorowania usera sant - co niniejszym czynię.

Rozumiem że jak ktoś jest niewygodny, zadaje trudne pytania, to najlepiej włączyć ignora. Bardzo ciekawy sposób dyskutowania. Również dziwny jest zarzut, że dyskutuję na forum dyskusyjnym w tematach, które mi odpowiadają. Jeśli chcesz z kimś dyskutowac, by inni się nie włączali to dyskutuj sobie na forum niepublicznym. Nie odpowiedziałeś też na pytanie - kiedy robiłem z ciebie idiotę? (a to był główny chyba powód twojej ansy do mnie)

[Mordimer_Madder]

T32S napisał(a):czy kierujesz sie takowym prawem w innych przypadkach niz in vitro?

Nie - nie kieruję się zasadniczo nigdy tzw."prawem naturalnym" /cokolwiek to oznacza/ ale wspomniałem o tym, bo wiem, ze ma to dla katolików znaczenie. Stąd też nie odpowiem na pytanie o sprzeczność, bo o tym wyczytałem właśnie gdzieś na tym Forum... chyba, że ktoś pisał nieprawdę :roll:

Cytat:wiesz, że jako katolicy czy też chrześcijanie mamy konkretne prawo którym mamy się w życiu kierować

Myślę, że jak na inteligenta a tacy zawyczaj są chyba katolicy i ich kapłani (jak wiesz są tez i inne opinie na temat katolików i ich kapłanów i też rózne dowcipy, które przeczą temu co napisałem) to doskonale wiesz, że to tylko teoria - zwłaszcza ostatnimi czasy jasno widać, że katolicy i ich kapłani mają w dużym poważaniu owo "konkretne prawo" vide posłowie PiS, tzw."obrońcy krzyża", Komisja Majątkowa Episkopatu, afery pedofilskie, padre Rydzyk a najbliżej przejawy miłości bliźniego w stosunku do mnie na tym Forum

Cytat:A to, że ludzie róznie na to patrzą to jest inna sprawa i nie można każdemu zarzucać, że kogoś potepia.

Mea culpa - nieszczęśliwie się wyraziłem - winieniem raczej użyć czasownika "narzuca" w kontekście walki katolików o zakaz stosowania metody in vitro także przez niewierzących :!:

Cytat:więc jeśli na niego /warna - dop.mój/ zasłużysz to napewno go otrzymasz

Widzisz - i to jest męskie postawienie sprawy... albo naruszyłem regulamin, albo nie... a nie za sam "wdzięk i bezpretensjonalność oraz prezentowanie własnego poglądu" :jupi:

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):Nie - nie kieruję się zasadniczo nigdy tzw."prawem naturalnym" /cokolwiek to oznacza/ ale wspomniałem o tym, bo wiem, ze ma to dla katolików znaczenie. Stąd też nie odpowiem na pytanie o sprzeczność, bo o tym wyczytałem właśnie gdzieś na tym Forum... chyba, że ktoś pisał nieprawdę

Rozczarowaleś mnie tym stwierdzeniem. Myślałem, że jesteś bardziej inteligentny. O prawie naturalnym ucza sie juz dzieci w szkole podstawowej, czyżby brakowało ci wiedzy z tego zakresu?
Ale powiem ci jedno : nie tylko kierujesz sie takim prawem, ale jesteś zobowiązany według takiego prawa żyć, bo nie masz innego wyścia - nie zmienisz go, a przynajmniej nie wszystkie jego zasady czy też inaczej ujmujac podstawy. I nie tylko jako obywatel danego kraju czy wyznawca jakieś religii lub nie wyznawania żadnej religii. Takie jest to prawo - tak chciał sam Bóg i nie mamy jako ludzie na to wpływu. PRawo naturalne oparte jest bowiem na tym co Bóg stworzył i na tym co sam ustanowił dla człowieka. To prawo Boga jest związane z prawem natury a także prawem stanowionym przez człowieka i też można powiedzieć na odwrót : prawo stanowione przez człowieka jest związane z prawem natury. Tak więc choćbyś stawał na głowie lub rz ęsach nie zmienisz tego prawa, niektóre może jego cześci możesz pomijać w swoim zyciu, ale względem wielu jesteś zobowiązany żyć i postępować - czy to ci sie podoba czy tez nie i dotyczy to wszystkich ludzi.

A więc prawo natury zakłada czy też obejmuje prawo do życia, wyklucza też pewne negatywne zachowania człowieka sprzeczne z naturą a więc homoseksualizm (człowiek może sobie współżyć z drugą osoba tej samej þłci, ale zgodnie z prawem natury niczego nie osiągnie po za jakimś tam doznaniem przyjemności - nie jest w stanie w taki sposób przekazać życie, dlatego według prawa natury jedynym mozliwym warunkiem przekazywania życia jest współzycie miedzy kobieta i mężczyzną - zakładajac oczywiście że nie ma żadnych przeszkód zdrowotnych/naturalnych, nie zaleznych od człowieka. , szczególnie mam tutaj na mysli bezpłodność. Takie prawo wyklucza także rózne wymyslone przez człowieka deprawacje seksualne np współżycie ze zwierzętami, dorosłych ludzi z dziećmi czy też związki miedzy rodzeństwem lub rodziców z własnymi dziećmi (kazirodztwo). Widzisz zatem, że niektóre prawa Boże są powiązane z prawem stanowionym przez człowieka - ujmujac tez inaczej : człowiek w oparciu o prawo Boże i prawa natury ustanowił czy tez ustanawia prawa dla innych ludzi. I teraz popatrz czy przypadkiem nie jesteś zależny od takich praw, czy nie jesteś zobowiązany do ich przestrzegania a nawet sam je respektujesz jako coś oczywistego, jako coś, czego sobie w inny sposób wyobrazic nie możesz, po prostu tak jest stworzony człowiek lub inne istoty żyjace. Życie jak wiadomo daje Bóg i czy człowiekowi sie to podoba czy też nie nie ma na to wpływu, nie zmieni tego, nie stanie ponad Bogiem i nigdy nie bedzie mógł sam zycia dać drugiemu człowiekwi bez działania Boga, więc nawet gdy jesteś ateistą czy buddystą czy kimkolwiek innym - nie zmienisz tego prawa. I o tym tez świadczy fakt, że człowiek nie tylko nie może dawać życia drugiemu człowiekowi to też nie może go przywracać w przypadku śmierci w przeciwueństwie do Boga, który takowe rzeczy 9cuda) juz czynił - ale ateiście raczej bedzie trudno w to uwierzyć. Można sie jednak przekonać, że człowiek nie ma takich mozliwości do dawania zycia, wystarczy niech stanie przed zadaniem przywrócenia komus zycia - czy jest w stanie to zrobić? Jeśli nie to tez nie powinien tego życia odbierac innym.

In vitro jest takim stawianiem się w roli Boga i decydowaniem o życiu ludzkim - kiedy i komu można to zycie dać, ale napewno nie dojdzie do poczęcia jeśli nie będzie w tym działania Boga a jesli juz Bóg pozwoli sie poczać takiemu dziecku po przez in vitro, to nie dlatego aby pokazać, że jest to mozliwe i że człowiek może to zycie dawac tak jak sam Bóg, ale po to, aby pokazać jakie skutki mogą przynieść takie zabawy w przekazywanie życia niezgodnie z wola Bożą i myslę, że takie skutki in vitro są widoczne .Ale nie będe roztrząsał tematu o skutkach in vitro. Jest to także forma sprzeczna z prawem Bożym i prawem naturalnym, ale tą cześć prawa naturalnego zwolennicy in vitro pomijają, podobnie jak zdeprawowani ludzie pomijają takie zachowania jak współzycie z dziecmi czy ze zwierzetami To są zboczenia, odstępstawa od natury i prawa moralnego stanowionego przez samego człowieka i cześć takich negatywnych zachowań podlega też pod prawo karne w wielu religiach, w wielu krajach.

Napisałeś, że " zasadniczo nigdy (i znowu wpadka - albo sie używa słowa zasadniczo, albo nigdy, oba jednocześnie tworzą bezsens :shock: :mrgreen: ) nie kierujesz się prawem naturalnym". Pokazałem ci jednak, że nie tylko sie nim kierujesz, ale też że sam je popierasz a juz napewno musisz sie do tego prawa dostosować, I co ty na to? :mrgreen:

Mordimer_Madder napisał(a):Myślę, że jak na inteligenta a tacy zawyczaj są chyba katolicy i ich kapłani (jak wiesz są tez i inne opinie na temat katolików i ich kapłanów i też rózne dowcipy, które przeczą temu co napisałem) to doskonale wiesz, że to tylko teoria

Może dla ciebie, ale nie dla katolików.

Mordimer_Madder napisał(a):zwłaszcza ostatnimi czasy jasno widać, że katolicy i ich kapłani mają w dużym poważaniu owo "konkretne prawo" vide posłowie PiS, tzw."obrońcy krzyża", Komisja Majątkowa Episkopatu, afery pedofilskie, padre Rydzyk a najbliżej przejawy miłości bliźniego w stosunku do mnie na tym Forum

Czy jak cześć ateistów okazuje się oszustami, złodziejami czy bandytami to czy ty chciałbys byc włączany do takiej grupy ludzi? Może więc przestaniesz wrzucac wszystkich katolików do jednego worka?Takie traktowanie jest urażaniem godności innych ludzi, którzy zyja uczciwie. Po za tym na tym forum nikt nie ma takowego prawa aby kogokoliwek potępiać za poglady czy wyznawana wiare badx jej brak. Można sie nie zgadzać z pogladami, można je negować, można ich nie uznawać, ale nie można potępiać samego człowieka - nie od nas jako ludzi to zależy i nie do nas to należy. A co do miłości względem bliźniego na która tak narzekasz to może najpierw sam zacznij ja okazywać a nie tylko oczekiwać jej od innych, bo też nie widać jej u ciebie względem nas, katolików. Zacznij sam nas traktować z szacunkiem aby móc tego szacunku oczekiwać od innych.

Mordimer_Madder napisał(a):winieniem raczej użyć czasownika "narzuca" w kontekście walki katolików o zakaz stosowania metody in vitro także przez niewierzących

No chyba nie liiczysz na to, że my będziemy uznawać coś co jest sprzeczne z prawem Bozym, prawem Kościoła do którego należymy. Nikt ci nie zabrania uznawania tej metody jako ateiście, ale nie bedziemy tej metody popierać wbrew naszym przekonaniom, wbrew naszej wierze tym bardziej, że nie jest to też metoda pozbawiona skutków ubocznych, mało tego dochodzi do zabijania komórek, dzięki którym mogło by sie narodzić wiele nowych istnień ludzkich w warunkach naturalnych..Jako katolicy jestesmy zobowiązani do walki o ludzkie życie, w tym to poczete a wszelkie formy niszczenia komórek z których życie może sie poczać jest wbrew naszym przekonaniom i prawu Bożemu, więc nie załozymy rąk i pozostawimy to bez walki o ludzkie życie.

Mordimer_Madder napisał(a):Widzisz - i to jest męskie postawienie sprawy... albo naruszyłem regulamin, albo nie... a nie za sam "wdzięk i bezpretensjonalność oraz prezentowanie własnego poglądu"

Wiesz, my jesteśmy ludźmi i obsługą forum a nie sądem, więc nie mamy takowego zamiaru karania ludzi a tym bardziej za niewinnosć. Jeśli juz ktos otrzymuje warna to napewno nie za niewinność, ale za wykroczenia czy brak szacunku względem innych ludzi będacych na forum. Trzeba brać jednak pod uwagę swoje zachowanie i starać sie postępować tak, aby warna unikać. Jakoś wielu osobom sie to udaje i nie narzekają na obsługę..

[Mordimer_Madder]

Cytat:Rozczarowaleś mnie tym stwierdzeniem. Myślałem, że jesteś bardziej inteligentny. O prawie naturalnym ucza sie juz dzieci w szkole podstawowej, czyżby brakowało ci wiedzy z tego zakresu?

Aj, obrażasz mnie chyba... poskarżę się Administracji :diabelek: ... Czy ja napisałem, że nie słyszałem? Napisałem, że sie nie kieruję - myślałem, że jesteś bardziej inteligentny i dojrzysz tę drobną różnicę

Cytat:Takie jest to prawo - tak chciał sam Bóg i nie mamy jako ludzie na to wpływu.

Przykro mi - żaden z bogów nie może sobie ze mną poradzić od zarania :aniol:

Cytat:A więc prawo natury zakłada czy też obejmuje prawo do życia

Wybacz - nie mógłbym prawidłowo wykonywać obu moich zawodów /żołnierza i policjanta/, gdybym bezdyskusyjnie to prawo uznawał... są tacy, którzy najlepiej prezentują się przez lunetę snajperską i tacy jak ja muszą bez oporu ich eksterminować, jeśli nadejdzie taka potrzeba... całkiem jak Świete Inkwizytorium... zaraz, zaraz - Oficjum nie obowiązywało prawo naturalne :?: :diabelek:

Cytat:In vitro jest takim stawianiem się w roli Boga i decydowaniem o życiu ludzkim

... patrz wyżej!

Cytat:Może więc przestaniesz wrzucac wszystkich katolików do jednego worka?

Uuups... chętnie, tylko podaj mi jakąś systematykę katolików a natychmiast się dostosuję!

Cytat:No chyba nie liiczysz na to, że my będziemy uznawać coś co jest sprzeczne z prawem Bozym, prawem Kościoła do którego należymy.

A jak się "narzucanie" do "uznawania"? A uznawajcie sobie, to wolny kraj tylko wara od mojego i mnie podobnych podwórka... tak to ciężko zrozumieć? Twoja wolność nie może ograniczać mojej

Cytat:Wiesz, my jesteśmy ludźmi i obsługą forum a nie sądem, więc nie mamy takowego zamiaru karania ludzi a tym bardziej za niewinnosć.

Sugerujesz, że sądy karzą za "niewinność" :shock:
Łapiesz mnie za słówka - to ja też

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):Aj, obrażasz mnie chyba... poskarżę się Administracji

A gdziez bym śmiał obrażać milicjanta/policjanta/żołnierza. Jeszcze by we mnie jakieś granaty poleciały. :diabelek:

Mordimer_Madder napisał(a):Czy ja napisałem, że nie słyszałem? Napisałem, że sie nie kieruję - myślałem, że jesteś bardziej inteligentny i dojrzysz tę drobną różnicę

To, że sie nie kierujesz - to przeczytałem, ale tez ci pokazałem, że w przypadku niektórych praw naturalnych czy także Bożych jesteś zobowiązany ich przestrzegać a nawet je uznawać, bo chyba mi nie powiesz, że uznajesz współżycie dorosłych z dziećmi (pedofilia), kazirodztwo czy jakieś zboczenia typu seks ze zwierzetami? Nie uważasz tez chyba, że jakies nowe zycie pocznie się w wyniku współżycia osób tej samej płci? Tak więc wobec niektórych praw jesteś bezradny i musisz się podporządkować, tym bardziej, że niektóre znich są też zawarte w prawie stanowionym przez samego człowieka. Co do prawa decydowania o zyciu to pełniac funkcję policjanta/milicjanta czy zołnierza to w przypadku obrony koniecznej czy tez konkretnych działań majacych na celu ratowanie życia innym masz też prawo do pozbawienia zycia, ale sa to sytuacje szczególne i też trzeba brać tutaj pod uwagę fakt tej konieczności pozbawienia życia a więc czy rzeczywiście musisz zabić aby ratować życie, nie zawsze trzeba zabijać aby ratować zycie, I jako były milicjant chyba o tym dobrze wiesz - są sytuacje w których wystarczy zranić przeciwnika anie od razu go zabijać. Wiesz, sumienie łatwo spalmić, ale trudniej je potem wyczyścić, te plamy pozostają do końca życia i bywaja często bardzo dużym obciążeniem - zarówno duchowym jak i psychicznym (to drugie obciążenie chyba bardziej bierzesz pod uwagę).

Mordimer_Madder napisał(a):Przykro mi - żaden z bogów nie może sobie ze mną poradzić od zarania

Ten prawdziwy Bóg napewno by sobie z tobą poradził, ale daje każdemu wolnosć i będzie czekał cierpliwie a także pokazywał ci jak sam wprowadzasz siebie w wieksze cierpienie, nie będzie wkraczał w twoja wolność. Mam nadzieję, że kiedyś sam poczujesz brak obecności Boga i sam zaczniesz Go szukać i że Go znajdziesz, choc bardziej biore pod uwagę, że On prędzej znajdzie ciebie szukajacego pomocy.

Mordimer_Madder napisał(a):Wybacz - nie mógłbym prawidłowo wykonywać obu moich zawodów /żołnierza i policjanta/, gdybym bezdyskusyjnie to prawo uznawał... są tacy, którzy najlepiej prezentują się przez lunetę snajperską i tacy jak ja muszą bez oporu ich eksterminować, jeśli nadejdzie taka potrzeba... całkiem jak Świete Inkwizytorium

Sprawę pełnienia funkcji policjanta/ żołnierza wyjasniłem powyżej. Co do Oficjum to zadzwoń do Oficjum i się zapytaj, napewno ci udziela odpowiedzi. Mnie nie stać na tak duże wydatki, wszak jestem raczej biedakiem, któremu Bóg tał tak nie wiele dóbr materialnych czy finansowych, dał mi jednak tak wiele - rodzinkę z 3-ką dzieci i to jest dla mnie powód dla którego mogę cieszyć się z tego co mam, co otrzymałem od Boga.

Mordimer_Madder napisał(a):chętnie, tylko podaj mi jakąś systematykę katolików a natychmiast się dostosuję

Ja widze tylko jeden podział : ludzie, którzy uznają siebie za katolików, ale nie uwzględniają w swoim zyciu praw Bożych czy nauczania Kościoła i zyją według własnego planu na życie zapominajac też o szacunku względem innych oraz katolików, którzy żyja lub przynajmniej starających się żyć według nauki KOścioła i prawa Bożego kierujac się wartościami chrześcijańskimi. Niestety - nie można stwierdzić kto dokładnie w jaki sposób zyje, do której grupy się zalicza, dlatego najlepiej uważać na to klasyfikowanie wszystkich katolików wrzucając wszystkich do jednego worka z napisem "źli katolicy". Nie znamy ludzi, więc nie możemy o wszystkich mówic, że sa xli. Każdy ma swoje sumienie i wdług niego powinien postepować. Dlatego też bez znajomości danej osoby najlepiej nie osądzać ludzi, tym bardziej, że samemu też nie jesteśmy często w porządku wobec innych, więc najlepiej nie poniżać nikogo wywyższaniem sie i uznawaniem się za lepszego od innych. Ja bynajmniej nie uważam się za lepszego od ateistów, nie chce nikogo potepiać czy osadzać nie znając człowieka a jesli juz to negowałbym samo zachowanie, postepowanie a nie samego człowieka.

Mordimer_Madder napisał(a):A uznawajcie sobie, to wolny kraj tylko wara od mojego i mnie podobnych podwórka... tak to ciężko zrozumieć?

Ale nikt na twoje podwórko nie wchodzi, masz swoje zycie i raczej nikt nie ingeruje w twoje życie osobiste. In vitro to jednak nie jest twoje podwórko, to problem społeczny, więc nie dotyczy tylko ciebie a tutaj prawo do obrony życia ma każdy człowiek, któremu lezy na sercu dobro i zycie ludzkie i co do tego nie możesz nikomu zabronić walczyć o prawo dożycia. Nikt natomiast nie zabrania ci popierania tejże metody.

Ja twojej wolności nie ograniczam, ty masz prawo uznawać tą metodę a ja mam prawo bronic zycia, to są dwie różne postawy i to działanie jest podobn do dyskusji, do wymiany pogladów : ja mam prawo uznawać to co uważam za ważne a ty masz prawo się z tym nie zgadzac i uznawac in vitro za cos właściwego. To chyba proste do zrozumienia. Gdzie tutaj naruszanie twojego podwórka czy wolności? :-k #-o

Mordimer_Madder napisał(a):Sugerujesz, że sądy karzą za "niewinność" :shock:

Czasami i tak się zdarza, chyba nie zaprzeczysz, że takich sytuacji było trochę? Oczywiście sąd może uznać to za pomyłke lub oparcie się na niesprawdzonych dokłądnie dokumentach spraw, ale nie wyklucza se takich błędnych wyroków, gdyż takowe się zdarzają. Po za tym nie zawsze wyroki są sprawiedliwe. Ale to juz inna sprawa, nie na ten temat.

Mordimer_Madder napisał(a):Łapiesz mnie za słówka - to ja też

I vice versa. Ja łapie ciebie za słówka dlatego, że sam to robisz. :diabelek: :mrgreen:
Jednak ja staram sie tego unikać i odpowiadać ci w miare możliwości konkretnie, ale truno ci na wiele twoich uwag odpisywac. Jesteś trudną oosbą do dyskusji, ale i tak bywa. Staram sie jak mogę. :mrgreen: