Kult Maryjny

[Drizzt]

omyk napisał(a):W ogóle nie uważam, żeby ogłaszanie dogmatów wymagało usprawiedliwienia. Czy Jezus nie dał Kościołowi władzy związywania?

Jak ja zawsze kochałem ten argument Stwierdzenie o związywaniu i rozwiązywaniu jest tak enigmatyczne, że można sobie je interpretować w zasadzie dowolnie. Oczywiście, dzielny Kościół zinterpretował jako otrzymanie władzy absolutnej nad wiarą i prawem

[Bremes]

Cytat:Jak ja zawsze kochałem ten argument Stwierdzenie o związywaniu i rozwiązywaniu jest tak enigmatyczne, że można sobie je interpretować w zasadzie dowolnie. Oczywiście, dzielny Kościół zinterpretował jako otrzymanie władzy absolutnej nad wiarą i prawem

Poza tym w Mt 18, 18-19 Jezus mówi to do wszystkich swoich uczniów, a nie tylko do apostołów. Gdyby przyjąć to związywaniu i rozwiązywaniu jako usprawiedliwienie działania KK to równie dobrze ja i TY możemy wymyślić sobie dogmaty i mają one taką samą moc, jak te wymyślone przez KK. Na fragmenty z Biblii o kulcie maryjnym się pewnie nie doczekam. Pewnie dlatego, że ich po prostu nie ma?

[omyk]

Cytat:Poza tym w Mt 18, 18-19 Jezus mówi to do wszystkich swoich uczniów, a nie tylko do apostołów.

I tak... i nie
Jezus mówił najpierw tylko do samego Piotra w Mt 16, potwierdzając jego przywództwo i nadając mu tytuł skały, na której zbuduje Kościół i "klucznika" Królestwa, a potem rozszerzył tę władzę w Mt 18 na Kościół - Kościół zjednoczony, to znaczy nie na samych tylko świeckich w opozycji do hierarchii, ale na całe Mistyczne Ciało Chrystusa:

Cytat: Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Ten tekst więc zakłada, że jakiś brat może znaleźć się w opozycji do nauczania Kościoła, ale to nie szkodzi, wtedy należy go napomnieć osobiście, przy świadkach, a na końcu - donieść Kościołowi. Jeżeli nie usłucha Kościoła powszechnego - ma nam być jak poganin, bo wszystko, co Kościół powszechny zwiąże na ziemi, będzie związane w niebie.
I teraz o co chodzi z tym Kościołem powszechnym... Czy jeżeli Kowalski sobie wymyśli dogmat, to czy jest Kościołem powszechnym? No nie, nie jest.

Lumen gentium, 25. napisał(a):Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z Następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane. A zachodzi to w sposób tym bardziej oczywisty wtedy, gdy zebrani razem na Soborze powszechnym, dla całego Kościoła są nauczycielami i sędziami, w sprawach wiary i obyczajów, i ich orzeczenia należy przyjąć posłuszeństwem wiary.
Ta nieomylność, w którą Boski Odkupiciel zechciał wyposażyć Kościół swój w określaniu nauki wiary lub obyczajów, ma taki zakres, jak i depozyt boskiego Objawienia, który ma być ze czcią przechowywany i wiernie wykładany. Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymski, Głowa Kolegium Biskupiego, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze (por. Łk 22,32), ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów. Toteż orzeczenia jego słusznie zwane są nienaruszalnymi same z siebie a nie na mocy zgody Kościoła, jako że ogłoszone zostały z pomocą Ducha Świętego przyrzeczoną mu w osobie św. Piotra i dlatego nie potrzebuje niczyjej aprobaty ani nie dopuszczają odwoływania się do niczyjego sądu. Wówczas bowiem Biskup Rzymski nie wyraża sądu jako osoba prywatna, lecz jako najwyższy nauczyciel Kościoła powszechnego, któremu przysługuje w szczególniejszy sposób charyzmat nieomylności samego Kościoła, wykłada naukę wiary katolickiej lub bierze ją w obronę. Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupiemu, gdy wraz z Następcą Piotra sprawuje ono najwyższy urząd nauczycielski. Orzeczeniom tym nie może nigdy zabraknąć zgody Kościoła, a to z powodu działania jednego i tego samego Ducha Świętego, dzięki któremu to działaniu cała trzoda Chrystusowa utrzymuje się w jedności wiary i czyni w niej postępy.

Tak więc mamy jasno napisane, że analogiczna do Mt 16 nieomylność papieża nie potrzebuje aprobaty "z zewnątrz", bo jako pierwszemu nauczycielowi i pasterzowi, biskupowi Rzymu dany jest charyzmat nieomylności samego Kościoła. Tymczasem analogiczna do Mt 18 nieomylność kolegium biskupów już akceptacji ludu potrzebuje. Czyli poniekąd prawdziwym jest Twoje stwierdzenie, że dotyczy ten przywilej związywania zarówno biskupa, jak i wiernego świeckiego

[Bremes]

Cytat:Ten tekst więc zakłada, że jakiś brat może znaleźć się w opozycji do nauczania Kościoła, ale to nie szkodzi, wtedy należy go napomnieć osobiście, przy świadkach, a na końcu - donieść Kościołowi. Jeżeli nie usłucha Kościoła powszechnego - ma nam być jak poganin, bo wszystko, co Kościół powszechny zwiąże na ziemi, będzie związane w niebie.
I teraz o co chodzi z tym Kościołem powszechnym... Czy jeżeli Kowalski sobie wymyśli dogmat, to czy jest Kościołem powszechnym? No nie, nie jest.

Ten tekst zakłada, że ludzie zgromadzeni tam maja moc ustanawiania dogmatów. Nic tam nie ma o tym, że ich następcy mają taka samą moc. Jezus nic tam nie mówił o dziedziczności władzy.

Cytat:a potem rozszerzył tę władzę w Mt 18 na Kościół - Kościół zjednoczony, to znaczy nie na samych tylko świeckich w opozycji do hierarchii,

Rozszerzył to na wszystkich swoich uczniów, a nie na Kościół.

Omyk, ja odnoszę wrażenie, że Ty nie wierzysz w Boga tylko w Kościół.

Poza tym, ewidentnie ściemniasz. Ja proszę o fragmenty i ich nie dostaje. Zamiast tego próbujesz mi udowodnić, ze KK jest nieomylny. Otóż KK tworzą ludzie, a nie ma ludzi nieomylnych. Bynajmniej nie chciałem tutaj rozmawiać o prymacie papieskim, tylko o kulcie maryjnym.

[omyk]

Cytat:Ten tekst zakłada, że ludzie zgromadzeni tam maja moc ustanawiania dogmatów. Nic tam nie ma o tym, że ich następcy mają taka samą moc. Jezus nic tam nie mówił o dziedziczności władzy.

Oj, Bremes, ta logika... Co Ciebie interesuje, czy Jezus powiedział o dziedziczności czy nie, skoro dał władzę Apostołom? A jeśli dał władzę związywania, to czy nie mogli związać również dziedziczności władzy? Ale to już tak na marginesie, dla rozrywki

Wiemy, że Apostołowie ustanawiali kolejnych prezbiterów i biskupów przez nałożenie rąk. Ci natomiast ustanawiali kolejnych. Kolejni - kolejnych. Ta sukcesja apostolska trwa nieprzerwanie do dziś. Gdyby prześledzić kto komu udzielał święceń kapłańskich, doszedłbyś od każdego księdza wstecz aż do Apostołów.

Cytat:Rozszerzył to na wszystkich swoich uczniów, a nie na Kościół.

Łtbrrr łaaaj... :shock:
Wróóóóć, a przepraszam, czym jest Kościół, jeśli nie Wspólnotą uczniów Jezusa?

Cytat:Omyk, ja odnoszę wrażenie, że Ty nie wierzysz w Boga tylko w Kościół.

Wierzę w Boga, Który ustanowił Kościół i zechciał w nim działać. Wierzę też w jeden, święty, powszechny (katolicki) i apostolski Kościół. Chyba Cię to nie dziwi?

Cytat:Poza tym, ewidentnie ściemniasz. Ja proszę o fragmenty i ich nie dostaje.

Ja ściemniam?
Sorry stary, ale w chrześcijaństwie nie wszystko jest "we fragmentach".
Jak chcesz wszystko "we fragmentach" to idź do islamistów, oni ci wyłożą w surach.
Chrześcijaństwo nie jest religią księgi, powtarzam to po raz enty.

[Anonymous]

Pismo święte jest spisane przez omylnych ludzi,którzy również popełniali błędy.
Spokojnie mógłbym Ci ukazać jak wiele fragmentów biblijnych jest niespójnych lub wręcz sobie zaprzeczają.
Oczywiście domyślam się,że te argumenty byś odrzucił.
Księgi Nowego Testamentu spisywane było do ok 120 roku naszej ery.Pierwsi chrześcijanie nie znali Nowego Testamentu gdyż go po prostu jeszcze nie było.Najstarszy księga NT to Pierwszy List do Tesaloniczan napisany ok 49 roku, a więc 19 lat po śmierci Pana Jezusa.
Pierwotny Kościół korzystał więc z Ksiąg ST oraz z nauki ustnej przekazywanej przez apostołów a więc z Tradycji.

Co zaś do Kultu Maryi to jest na ten temat tyle opracowań,że na forum nie ma potrzeby tego wszystkiego od nowo dyskutować.Jeśli naprawdę Cię to interesuje to spokojnie znajdziesz na ten temat sporo w internecie.Ale z tego co zauważyłem chodzi Ci raczej o udowodnienie swojej racji nie zaś na poznaniu prawdy.

Na koniec zadam Ci kilka pytań na które sobie odpowiedz:

1.Czy na świecie istniał,istnieje i będzie istniał-- oprócz Mari --ktoś,kto stał się naczyniem Boga?Kto porodził Boga.Kto stał się Matką Boga?

2.Czy sam fakt,że w Marii zamieszkał Bóg w całej pełni nie czyni jej kimś wyjątkowym?Nie czyni Jej przebóstwioną?

3.Czy Bóg Święty,Przeczysty,Nieskazitelny itd. mógł zamieszkać w człowieku grzesznym?

4.Czy Bóg stając się prawdziwie człowiekiem,a więc przyjmując ciało ludzkie, mógł przyjąć ciało z kobiety skażonej grzechem,skoro biblia mówi,że ciało miał takie jak my, ale wolne od grzechu.

[omyk]

Samuel - ludzie są omylni, ale czy omylny jest Duch Boży?

[Anonymous]

Kult Matki Najświętszej jest w Kościele właśnie dlatego,że Duch Święty jest nieomylny

[omyk]

Owszem, ale Pismo Święte jest natchnione i naprawdę nie zawiera rzeczy sprzecznych Oczywiście pamiętając przy tym, że nie jest ani podręcznikiem biologii, ani historii, ani kryminałem...

[Anonymous]

omyk napisał(a):Owszem, ale Pismo Święte jest natchnione i naprawdę nie zawiera rzeczy sprzecznych Oczywiście pamiętając przy tym, że nie jest ani podręcznikiem biologii, ani historii, ani kryminałem...

Pismo Święte jest natchnione i jest Słowem Bożym, ale zawiera pewne sprzeczności.Sprzeczności te jednak powstały z ułomności ludzkiej nie zaś z omylności Boskiej.Bóg jest nieomylny.

[omyk]

Samuelu, żeby o tym rozmawiać, należałoby się spytać jaki cel ma dany tekst? Jestem pewna, że nie jesteś w stanie wykazać ani jednej sprzeczności w tym, co dotyczyło celu spisania Pisma, w samej Prawdzie Objawionej. Pewne nieścisłości mogą wynikać z formy w jakiej z Bożego natchnienia ludzie ludziom przedstawiali Jego Słowo zgodnie ze swoją ówczesną mentalnością, poziomem wiedzy, czy potrzebą dokładności przy opisie danej sytuacji.
Jeżeli ktoś traktuje Pismo Święte jako skrupulatną relację z miejsca akcji, dokładny reportaż, albo podręcznik naukowy - to przez swoje niezrozumienie znajdzie wiele pozornych sprzeczności. Jeśli natomiast wniknie w Ducha i zrozumie, czym Pismo Święte jako Słowo Boże jest - zrozumie też, że pewne różnice w przekazie Prawdy Objawionej nie są wcale sprzecznościami.

[Anonymous]

Aby nie wdawać się w dalszą niepotrzebną polemikę pozostawię to bez komentarza.

[omyk]

Dlaczego?
Forum jest od dyskusji, możemy się przenieść do odpowiedniego tematu, jeśli chcesz.

[Kyllyan]

Cytat:Należy zauważyć, że rozwój kultu nie wywodzi się bezpośrednio z Pisma świętego, ale przyczyniły się do niego zdarzenia historyczne, apokryfy, religijność ludowa i w końcu dysputy teologiczne związane z chrystologią, czyli formułowaniem nauki o Chrystusie. Pośrednio, w wyniku debat dotyczących Chrystusa, określono rolę Marii i jej pozycję, ostatecznie uznając ją matką Bożą. Mimo że od tamtego okresu zaczęto wznosić pod jej wezwaniem Kościoły, ustanawiać święta na jej cześć, a jej imię stopniowo włączać do liturgii, to proces jej teologicznego wyniesienia zajmie jeszcze wiele czasu...

czytaj dalej: http://www.alberto.pl/kult.php

[godunow]

Kyllyan pisze

Cytat:poza tym, Bremes - ja nie wierzę w to co sam wyczytam z Biblii, tylko w to, co mi Kościół do wierzenia podaje.

Zadziwiasz minie tym stwierdzeniem.. Mnie się wydaje że musimy mieć większe zaufanie do Biblii i baczyć co by w kościołach podawane prawdy były zgodne z Biblia
Omyk pisze

Cytat:To Naród Wybrany współpracując z Bogiem kształtował Pismo Święte - najpierw od Starego Testamentu, aż po Nowy, który został spisany z natchnienia Ducha Świętego przez chrześcijan.

Nie bardzo się z tym idzie zgodzić odnośnie Nowego Testamentu. Chrystus zrównał wszystkie narody . Dla chrześcijanina zwłaszcza pierwotnego nie istnieje pojęcie naród.. Narodem są chrześcijanie ojczyzna To Chrystus i zbawienie,,Dalej wspominacie o modlitwie z III wieku.. Ja jednak bym bardziej wierzył dokumentom soborowym z IV wieku .. Które nic nie wspominają o kulcie maryjnym.. Ba w niektórych odłamach chrześcijaństwa rzeczywiście zaczyna pojawiać się namiastka kultu.. Pytać by można czy ona pochodzi od nauk Chrystusa czy pochodzi bardziej z z sekty Moona .. Pamiętać też należy że do III wieku powstaje ponad 60 pism zwanych Ewangeliami... W tym Ewangelia Marii Magdaleny , Judasza et. A w powszechnym użyciu jest 16 Ewangelii Dopiero w IV wielu Sobór Nicea I zaczyna porządkować Ewangelie takie jakie dzisiaj uznawane są za kanoniczne..
Co pism jak się tak dokładniej przyjrzymy co mówi np. taki Ireneusz to wcale z tego nie wynika ze mówi o kulcie maryjnym..