Maryja - Współodkupicielka...?

[Kyllyan]

Przede wszystkim Kościół a nie kościół. Kościół pisany z małej litery to budynek, do którego chodze sie modlić. Natomiast Kościół /ziemski/ - z dużej litery - to ludzie; Apostołowie, święci, duchowieństwo, ale również ja.

[parasin]

Scott,

Scott napisał(a):Proszę po raz kolejny o zaprzestanie oczerniania Koscioła oraz pisanie że wiara w to co mówi Bibliia jest "omotaniem". Przeginasz.

Nie przeginam, to Ty wyciągasz złe wnioski z logicznej argumentacji.

Scott napisał(a):Brak związku pomiędzy cytatem na który się powołujesz a tezami które wyciągasz rzucając dalej błotem na Kosciół, pomimo wielokrotnego przywoływania do porządku.

Moja argumentacja jest logiczna i prosta. Jeśli tego nie dostrzegasz to widocznie bardzo nie chcesz tego dostrzec.

Scott napisał(a):Bóg za pomocą Ducha Świętego? Jeszcze z małej litery? Kompletnie cie nie rozumiem. :/ Co do Józefa to chyba pamiętasz że to on właśnie wyjaśniał sen faraonowi?

Skoro tak Ci na tym zależy to mogę i z dużej pisać, mnie to obojętne.
Józef wyraźnie powiedział, kto wyjaśnia. Józef był tylko narzędziem, którym Bóg się posłużył. Kościół nie uważa się za narzędzie tylko za samego boga, przynajmniej w takim tonie próbuje się przedstawić. Tak jakby Wszechmocny Bóg miał być ograniczony do nauk Kościoła i nie potrafił wyjaśnić swego słowa temu komu zechce, bez pomocy KK.

Nie rozumiesz mnie, ani nauk ŚJ ponieważ nie chcesz zrozumieć. Po co rozumieć błądzących tępaków, których zrozumieć się nie da, albo nie wypada. Tu mam nad Tobą przewagę ponieważ ja staram się zrozumieć sposób myślenia katolików i do pewnego stopnia, często udaje mi się. Jednak i to właśnie również dzięki temu rozumieniu katolikiem raczej nie zostanę ponieważ, dostrzegam w naukach Kościoła brak logiki.

Mało tego. Dzięki temu, gdy w przyszłości będę przekonywał kogoś do nauk ŚJ, robił to będę w sposób, który uodporni taką osobę na machinacje nie tylko Kościoła, ale i takich ekspertów jak pan Bednarski.
I chciałbym Ci drogi Scotcie za to bardzo podziękować.

gossia,

gossia napisał(a):nie dostrzegam tej dziwności, po za tym nie piszę o PŚ tylko o sposobie myślenia-argumentacji.

Ale właśnie mój sposób argumentacji wynika z Biblii. Dlatego dla mnie było to dziwne, że biblijną rgumentację traktujesz w taki sposób.

Wojtek37,

Wojtek37 napisał(a):Tak - a co powiesz o Ewangeliach - o czasie którym opisują a momentem spisania, ..... ktoś musiał ustnie przekazywać owe historie.... nazywane przez nasz dziś TRADYCJĄ,

To raczej błędnie nazywane tradycją. Ja bym to nazwał kronikami, albo pamiętnikami. Są to spisane relacje naocznych świadków, gdzie tam jest coś przekazywane z ust do ust? Mateusz był naocznym świadkiem, przynajmniej części wydarzeń, Marek większej części, nie mówiąc już o Janie. Listy też nie wyglądają na tradycję przekazywaną z ust do ust. Apokalipsa również spisana przez osobę która otrzymała widzenie. Dzieje Apostolskie to właściwie spisane dzienniki, lub pamiętniki osoby uczestniczącej w wielu wydarzeniach w nich opisanych. Czytając NT ma się nieodparte wrażenie że są to informacje z pierwszej najwyżej drugiej ręki. Przyglądając się wierzeniom katolickim ma się wrażenie, że jest to tradycja.

W Biblii jak jest coś objawione to jest to święte. Staje się święte w momencie objawienia. W wierzeniach Kościoła wygląda to zupełnie inaczej. Jak chociażby z tym tu oto tematem. Matka Boska się objawia mówi o dogmacie, i że ludzie powinni się modlić o ten dogmat. Tak jakby Mojżesz kazał się modlić o uznanie X przykazań. Tak jakby Bóg poddawał się woli ludzkiej i akceptował to, w co oni zaczną wierzyć. To chyba jest trochę nielogiczne. I poza tym, to w takim układzie, Biblia jest zupełnie niepotrzebna. Bo i po co skoro Bóg objawiać, by miał wiarę w siebie przez ludzkie wierzenia. Izrael zaczął kłaniać się cielcowi. Dlaczego JAHWE nie uznał tej cennej tradycji zapewne wyniesionej jeszcze z Egiptu?

[Sant]

parasin napisał(a):Moja argumentacja jest logiczna i prosta. Jeśli tego nie dostrzegasz to widocznie bardzo nie chcesz tego dostrzec.

A może wynika z błędnych zalożeń?

parasin napisał(a):Tak jakby Wszechmocny Bóg miał być ograniczony do nauk Kościoła i nie potrafił wyjaśnić swego słowa temu komu zechce, bez pomocy KK.

A czy ty przypadkiem Boga nie zamykasz w Biblii? I nie uważasz, że swoją wolę może też objawiać Kościołowi, jeśli zechce?
Powtarzam- To Kościół przyjął określone księgi do kanonu. Zgodnie ze swoimi wierzeniami. I teraz ty przy pomocy tego kanonu usiłusz obalać Jego wierzenia. Nie widzisz w tym braku logiki?

parasin napisał(a):gossia napisał/a:
nie dostrzegam tej dziwności, po za tym nie piszę o PŚ tylko o sposobie myślenia-argumentacji.

Ale właśnie mój sposób argumentacji wynika z Biblii. Dlatego dla mnie było to dziwne, że biblijną rgumentację traktujesz w taki sposób.

To ty tak twierdzisz, bo tak się tobie tak wydaje. Dla mnie twój sposób argumentacji wynika z czegoś zupełnie innego (......)No i z braku znajomości biblii. Jej początków, historii, składu, czym ona jest. Przyjąłeś błędne założenia.

parasin napisał(a):To raczej błędnie nazywane tradycją. Ja bym to nazwał kronikami, albo pamiętnikami.

Skąd wiesz że błędnie? - słusznie zauważyłeś, że to ty byś tak nazwał. A skoro nie masz żadnych podstaw do tego, to jest tylko twoja fantazja. To znaczy - jak kilkuletnie dziecko coś nazwie wg swojej fantazji i wiedzy, to nie znaczy że to jest prawdą. Podobnie z tobą. To że ty coś byś jakoś nazwał, to jeszcze nie jest miarodajne.

parasin napisał(a):Czytając NT ma się nieodparte wrażenie że są to informacje z pierwszej najwyżej drugiej ręki.

A nie zauważyłeś np.pewnych sprzeczności w tych kronikach. Czy w takim razie ich autorzy kłamią? Oczywiście, że nie, ponieważ to nie są kroniki, tylko katechezy Kościoła pierwotnego. Gdyby były kronikami, niekoniecznie zasługiwałyby na zaufanie. Ale są katechezami, czyli głoszeniem Dobrej Nowiny o J. Chr. A katecheza jest czymś innym niż zapisem wydarzeń. Ważne jest przesłanie- fakt ma wymiar pomocniczy. Jest elementem ludzkiego widzenia. Dla jednego obserwatora taki szczegół jest ważny, dla drugiego inny- ważniejsze jest przesłanie, a to wynika z wiary Kościoła. Dlatego Kościól te a nie inne pisma przyjął za święte, czyli napisane pod wpływem (asystencją) Ducha Świętego - czyli Ducha Wiedzy i Rozumu. Bo to zgadzało się z Jego wiarą.
Najpierw była wiara. Pisma przyszły potem - jako wynik wiary. Albo jako uporządkowanie wiary. Nieodwrotnie. Nie było pism, a Kościół i wiara istniały. Więc są niezależne od Pism. Najpierw istniało wydarzenie wiary, potem przepowiadania wiary, głoszenie, które potem ktoś spisał. Pismo jest elementem wtórnym, nie pierwotnym. I dlatego wynika z wiary środowiska w którym powstało. Dlaczego powstało? Pamięć ludzka jest zawodna. Dlatego spisano zgodnie z tradycją apostolską. Po to by zapamiętać i uporządkować, bo w różnych Kościołach lokalnych rożnie pamiętano. Po prostu, równiez dla zachowania jedności w wierze Kościoła.

[Anonymous]

Wojtek37 napisał(a):W marcu kolejni biskupi zaapelowali do Papieża, by ogłosił dogmat o Maryi Współodkupicielce. Czy Benedykt XVI da się przekonać setkom hierarchów i milionom wiernych? Mariologiczna kampania w istocie dotyczy potrójnej doktryny: nie tylko prawdy o Maryi Współodkupicielce, ale też Pośredniczce Łask Wszelkich i Pocieszycielce, tyle że ten pierwszy tytuł rodzi najwięcej kontrowersji.

za http://prasa.wiara.pl/doc/503250.Maryja-niczym-bogini/2

No właśnie...co wy na to ....?

Jestem przeciwny.Kościół powinien dążyć do tego, aby to Chrystus był w centrum.

[Sant]

parasin napisał(a):Sant zadał pytanie, na które można znaleźć odpowiedź w Biblii. 2Piotra 1:20,21 BP
Cytat:
Bo nie z woli człowieka głoszone były niegdyś proroctwa, lecz natchnieni Duchem Świętym przemawiali święci ludzie Boży.

Skąd wiesz, że te słowa są prawdą? Odpowiem- Bo Kościół ja podał.

parasin napisał(a):Akurat Piotr mówi tu o tej części Pism, co do których tradycja Kościoła nie ma nic do rzeczy.
Ponad 77% Biblii to tzw Stary Testament - to też jest spisana tradycja Kościoła? Łączenie całej Biblii z Kościołem jest pewnego rodzaju nieścisłością.

Oczywiście że tak- To Kościół zadecydował, które z pism St. T. są natchnione. Tzn - musiały zgadzać się z Jego nauczaniem. Z wiarą. Z Tradycją.
Cały stary Testament jest cieniem - zapowiedzią Kościoła. Jest poniekąd Kościołem przed Kościołem. Tam są korzenie Kościoła. Cały St Testament zapowiada Jezusa który wszak zapowiedział, że będzie zawsze w Kościele. Bo Kościół to zgromadzenie wiernych, poruszonych Dobrą Nowiną, idące w kierunku nawrócenia. W kierunku Chrystusa i razem z Chrystusem.

parasin napisał(a):Czyli Biblia to spisane fakty naocznych świadków, a nie tradycja.

Nieprawda. Nowy testament to katechezy Koscioła pierwotnego, owszem oparte na świadkach, ale niejednokrotnie głoszone przez tych co wcale Jezusa (za życia) nie spotkali. np Paweł. On nawrócił sie juz po smierci Jazusa. Najpierw prześladował Kościoł.

parasin napisał(a):Nie odniosłeś się ani do moich argumentów, ani do argumentów Wiggina moim zdaniem bardzo ciekawych.

Cały czas sieodnoszę. Cóż ja poradzę że popełniacie błąd już od założenia. Błędny jest wasz paradygmat biblijny, a reszta jest jego konsekwencją. I najpierw trzeba ten paradygmat sprostować by można serio rozmawiać. Trudno odpowiadać na argumenty małego Kazia.

parasin napisał(a):A kłamca będzie plątał się w zeznaniach i unaoczniłem to na odpowiednich przykładach.

To sie tobie wydaje bo.. patrz moje zdanie wyżej - o paradygmacie.

parasin napisał(a):Dla Ciebie jednak najważniejsze jest, czy wiem jak powstała Biblia.

Bo dla naszej dyskusji to jest najistotniejsze. jezeli wychodzisz z fałszywego punktu początkowego, dochodzisz do fałszywych wniosków.

parasin napisał(a):zy nie dostałeś się pod wpływ sposobu myślenia świata?

Własnie - zadaj sobie to pytanie.

[parasin]

sant napisał(a):A może wynika z błędnych zalożeń?

A co wtedy jeśli z prawidłowych założeń?

sant napisał(a):A czy ty przypadkiem Boga nie zamykasz w Biblii? I nie uważasz, że swoją wolę może też objawiać Kościołowi, jeśli zechce?
Powtarzam- To Kościół przyjął określone księgi do kanonu. Zgodnie ze swoimi wierzeniami. I teraz ty przy pomocy tego kanonu usiłusz obalać Jego wierzenia. Nie widzisz w tym braku logiki?

A czy Ty przypadkiem nie zamykasz Boga w Kościele?
To nie Kościół ustanowił kanon tylko Bóg i owszem być może posłużył się Kościołem. (Babilonem też się posłużył, jako narzędziem do wykonania wyroku na Izraelu, a potem go zniszczył). Warto też zauważyć, że większość chrześcijan (w tym również ja), nie posługuje się katolickim kanonem ST, tylko żydowskim. Stąd dwa wnioski.
1. Kanon ST ustalony był zanim ustalił go Kościół. (więc tu Kościół przypisuje sobie nie swoje zasługi)
2. Bóg dba o to, aby ci, którzy Go szukają, wiedzieli co jest Jego słowem, a co nie.

Zdanie "Kościół przyjął określone księgi do kanonu. Zgodnie ze swoimi wierzeniami. I teraz ty przy pomocy tego kanonu usiłusz obalać Jego wierzenia. Nie widzisz w tym braku logiki?"
jest nic nieznaczącym stwierdzeniem, ponieważ przypomina dzielenie przez zero. Już wyjaśniam:
Kościół uznał kanon na podstawie swoich wierzeń, opartych na Biblii, którą tylko on ma prawo interpretować. Ma prawo ją interpretować, bo on ustanowił kanon. Tworzy się błędne koło. Jego nauki nie są zatem zgodne z Biblią tylko zgodne z interpretacją jaką podaje. Dlatego bardzo łatwo obalić nauki Kościoła niezgodne z Biblią i interpretacją biblijną. Przykładem jest chociażby traktowanie Maryi jako pośredniczki. Obaliłem tą naukę i udowodniłem, że obrona przez jej zwolenników jest daremną manipulacją. Nikt nie odniósł się do tego. Tylko zarzucono mi, że nie wiem jak powstała Biblia, że nie mogę obalić nauk Kościoła, bo Kościół ustanowił kanon. Nie uznaję takich argumentów opartych na błędnym kole - ich logika jest pozorna. To Biblia musi potwierdzać nauki Kościoła - ona sama - a nie, jak to się dzieje, Kościół, przez pryzmat swojej interpretacji, czasem mocno, a czasem jeszcze mocniej naciąganej.

sant napisał(a):Oczywiście że tak- To Kościół zadecydował, które z pism St. T. są natchnione. Tzn - musiały zgadzać się z Jego nauczaniem. Z wiarą. Z Tradycją.

Błąd.
ST był skompletowany i uznawany za natchniony za czasów Jezusa a nawet wcześniej. Pierwsi chrześcijanie przejęli kanon od Żydów. KK nie miał w tym zatem żadnego udziału.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii

Cytat:Chrześcijanie bardzo długo nie mieli ustalonego kanonu Starego Testamentu, gdyż uważali go za odziedziczony po Żydach i przez nich skompletowany. Można jednak domniemywać, jakie księgi uznawali na podstawie tekstów włączanych do tłumaczeń, a także innych zachowanych dokumentów. W V w. powstała Wulgata, przekład Starego Testamentu z hebrajskiego i greki (oraz Nowego Testamentu z greki), dokonany przez Hieronima, który za źródło przyjął hebrajskie oryginały pism, ale posiłkował się Septuagintą. Sam Hieronim nie uważał jednak ksiąg później nazwanych deuterokanonicznymi za część natchnionego kanonu. Podobne opinie istniały wśród wielu chrześcijańskich uczonych i duchownych aż do XVI w. Jednym z odrzucających księgi deuterokanoniczne był papież Grzegorz Wielki. Wielu teologów chrześcijańskich przedstawiało bardzo różne koncepcje kanonu, jednak do rozłamu na tym tle doszło dopiero w trakcie reformacji, kiedy ustalił się podział na kanony: katolicki, prawosławny i protestancki.

No i koniec końców Kościół tak ustanowił kanon, że nie jest on zgodny z tym co uznawali pierwsi chrześcijanie. To pokazuje różnicę między tymi, którzy podchodzą do Biblii poważnie i KK, który najwyraźniej uznał, że jego słowo jest ważniejsze od tego co ma do powiedzenia Bóg. I ponad wszelką wątpliwość udowodnił, że nie jest tym samym kościołem, który ustanowił Jezus i który mieli kontynuować apostołowie. A ciągłość, którą tak się szczyci, jest najwyraźniej swego rodzaju urojeniem, w które sam Kościół usiłuje uwierzyć i pragnie, aby razem z nim uwierzyli w to wszyscy jego wierni.

sant napisał(a):Cały stary Testament jest cieniem - zapowiedzią Kościoła. Jest poniekąd Kościołem przed Kościołem. Tam są korzenie Kościoła. Cały St Testament zapowiada Jezusa który wszak zapowiedział, że będzie zawsze w Kościele. Bo Kościół to zgromadzenie wiernych, poruszonych Dobrą Nowiną, idące w kierunku nawrócenia. W kierunku Chrystusa i razem z Chrystusem.

A jakieś konkretne dowody, że chodziło mu o Kościół Katolicki - bo wyraźnie widać, że KK nie idzie z Jezusem, ani w jego kierunku i nawet ten temat o tym świadczy - kościół skręca w stronę jego matki. Czy Kościół od dawna nie wybiegł zbytnio naprzód"?

Cytat:9 Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód*,
a nie trwa w nauce [Chrystusa],
ten nie ma Boga.
Kto trwa w nauce [Chrystusa],
ten ma i Ojca, i Syna.
10 Jeśli ktoś przychodzi do was
i tej nauki nie przynosi,
nie przyjmujcie go do domu
i nie pozdrawiajcie go,
11 albowiem kto go pozdrawia,
staje się współuczestnikiem jego złych czynów.

(2 Jana 9-11 BT)

sant napisał(a):Skąd wiesz, że te słowa są prawdą? Odpowiem- Bo Kościół ja podał.

Skąd wiesz, że to, co podaje Kościół, jest prawdą? Odpowiem- Bo Kościół tak mówi.
Zatem nie czujesz, że coś tu nie jest tak? Mamy umiejętność myślenia i sami musimy zbadać czy tak się rzeczy mają. Jeśli ktoś chce polegać na autorytetach niech zada sobie pytanie: Czy dany autorytet opiera się na mądrości ludzkiej? Czy boskiej? Czy naucza filozofii ludzkiej? Czy opiera się na słowie Boga. Czy naucza jak Jezus? Czy jak uczeni w piśmie i faryzeusze, którzy wszystko potrafili udowodnić i wyjaśnić przy pomocy tradycji.
Apostoł Paweł ostrzegał w liście do Tymoteusza

Cytat: Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.

(2 Tym 4:3,4 BT)

Jak udowodnisz, że to co głosi KK nie jest "zmyślonym opowiadaniem" skoro Kościół woli zrównać Biblię z tradycją niż przyznać, że rozminął się z jej przesłaniem i wrócić do jej korzeni. Skoro na temat prostych, bajecznie prostych, zarzutów musi naprodukować tomy mądrych wyjaśnień, napisanych wielce uczonym językiem, którego ciężko zrozumieć prostym ludziom. Tylko dlatego człowiek myślący ma uznać ten pseudonaukowy bełkot za absolutną prawdę, bo jest napisany w taki sposób, żeby czytelnik poczuł się niedouczonym idiotą?

[gossia]

parasin, a jak udowodnisz że Biblia i/lub Pismo Święte nie jest zmyślonym opowiadaniem?

[parasin]

gossia napisał(a):parasin, a jak udowodnisz że Biblia i/lub Pismo Święte nie jest zmyślonym opowiadaniem?

Załamałaś mnie.
Takie pytania często spotykam ze strony ateistów. Czyżby wierni Kościoła mieli tyle samo "wiary" co oni?

[Scott]

gossia napisał(a):parasin, a jak udowodnisz że Biblia i/lub Pismo Święte nie jest zmyślonym opowiadaniem?

Świadkowie Jehowy nie rozumieją czym jest Biblia[ de facto dla nich to nie Biblia ani Pismo Święte ale "Chrześcijańskie Pisma...], nie rozumieją że Biblia nie jest księgą mediumiczną jak pisna Visulli- gdzie część mamy jednych charakterem pisma a inną część kolejnym. Dla nich to twór na wzór właśnie osób będących w transie spirytystycznym, człowiek zawładnięty przez jakiś byt i przekazuje w ten sposób jakieś informacje.

Natomiast prawda jest zupełnie inna, bo Biblia to dzieło autorów natchnionych. Zawierająca w sobie intencje autora[ świadkowie oburzają się jak o tym słyszą ( zdenerwowali się, kazali mi iść, i uznali to za filozofowanie)że np Ewangelia Mateusza jest pisana pod kątem Żydów, a tak przecież jest, ]. Do tego dochodzi język symboliczny, archaiczny...Świadkowie za to pomijają ten kontekst bardzo często, przez co mijają się z prawdą płynącą z Biblii bardzo często. Najgorsze że wprowadzają w błędy innych głosząc takie interpretacje...

Nie pytaj o takie rzeczy świadków, zresztą z reguły o ważne sprawy nie szukaj informacji u sekciarzy, niezależnie z jakiej sekty są.

[parasin]

Scott napisał(a):Świadkowie Jehowy nie rozumieją czym jest Biblia

Może katolicy nie rozumieją czym jest słowo Boga, w końcu to oni mają mniej do czynienia z nim (przynajmniej większość).

Scott napisał(a):Natomiast prawda jest zupełnie inna, bo Biblia to dzieło autorów natchnionych.

No wreszcie coś z czym się zgadzamy.

Scott napisał(a):Zawierająca w sobie intencje autora[ świadkowie oburzają się jak o tym słyszą ( zdenerwowali się, kazali mi iść, i uznali to za filozofowanie)że np Ewangelia Mateusza jest pisana pod kątem Żydów,

Może spotkałeś jakiś nowych ŚJ, którzy jeszcze mają sporo do nauczenia się. Natomiast zapewniam Cię, że ŚJ doskonale sobie zdają z tego sprawę, o czym piszesz. Oto odpowiedni fragment z ich książki "Całe pismo jest natchnione... [si] wyd 1998 " s. 175

Cytat:Ale każdy z czterech pisarzy - Mateusz, Marek, Łukasz i Jan - opowiada o Chrystusie po swojemu. Każdy ma swój określony temat i cel, pisze z myślą o określonych czytelnikach i czyni to w sposób odzwierciedlający jego osobowość.

[center](pogrubienia moje) [/center]

Zatem Scott Twoje pojęcie o ŚJ jest upośledzone, gdyż wynika z bezgranicznego, fanatycznego wręcz, zaufania do takich pseudo znawców tematu jak p. Bednarski i Andryszczak itp. Panowie ci posługują się zlepkiem fragmentarycznych, wyrwanych z kontekstu informacji, jednocześnie zręcznie pomijając inne dane ze strony ŚJ, które nie pasują im do fałszywego obrazu ŚJ jaki pragną stworzyć. Podawałem już kilka przykładów na tym forum, a od tamtej pory doszło tego znacznie więcej, gdyż często zaglądam na strony tych "expertów" i ciągle mnie zadziwiają swoją pokrętną logiką i manipulacjami jakimi próbują tą logikę uzasadnić. Są mistrzami.

Scott napisał(a):Do tego dochodzi język symboliczny, archaiczny...Świadkowie za to pomijają ten kontekst bardzo często, przez co mijają się z prawdą płynącą z Biblii bardzo często. Najgorsze że wprowadzają w błędy innych głosząc takie interpretacje...

Czyżbym właśnie wyczuwał przemożny wpływ wyżej wspomnianych "expertów"?

Scott napisał(a):Nie pytaj o takie rzeczy świadków, zresztą z reguły o ważne sprawy nie szukaj informacji u sekciarzy, niezależnie z jakiej sekty są.

Nie buduj obrazu ŚJ na podstawie ich zaciekłych przeciwników skłonnych nawet do kłamstwa.
Dla mnie to Kościół jest sektą (zresztą spełnia standardy sekty stworzone prawdopodobnie w taki sposób, aby każdego kogo się chce można było zaliczyć do sekt), a to jak szerzy "anty świadkowizm" utwierdza mnie, że jest sektą niebezpieczną, mogącą wmówić wszystko. Aby nie stracić swych wpływów nie cofnie się przed wyrwaniem z kontekstu wersetów Biblii, wyrwaniem z kontekstu nauk swoich przeciwników, manipulacją, a nawet jawnymi kłamstwami. I do tego robi to z jakże pobożną, świętoszkowatą miną, aby wywołać odpowiedni efekt.
Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie
Stosowny link do przemyśleń:
http://www.eioba.pl/a69903/czy_kosciol_k...jest_sekta

[Scott]

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Natomiast prawda jest zupełnie inna, bo Biblia to dzieło autorów natchnionych.
No wreszcie coś z czym się zgadzamy.

Nie, świadkowie z którymi rozmawiałem nie zgadzali się ze mną[wielokrotnie i stanowczo]. Tak więc to nieprawda że tak wygląda stan rzeczy w korporacji Strażnica.

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Zawierająca w sobie intencje autora[ świadkowie oburzają się jak o tym słyszą ( zdenerwowali się, kazali mi iść, i uznali to za filozofowanie)że np Ewangelia Mateusza jest pisana pod kątem Żydów,

Może spotkałeś jakiś nowych ŚJ, którzy jeszcze mają sporo do nauczenia się. Natomiast zapewniam Cię, że ŚJ doskonale sobie zdają z tego sprawę, o czym piszesz. Oto odpowiedni fragment z ich książki "Całe pismo jest natchnione... [si] wyd 1998 " s. 175
Cytat:
Ale każdy z czterech pisarzy - Mateusz, Marek, Łukasz i Jan - opowiada o Chrystusie po swojemu. Każdy ma swój określony temat i cel, pisze z myślą o określonych czytelnikach i czyni to w sposób odzwierciedlający jego osobowość.

(pogrubienia moje)

Pubilikacje korporacji Strażnica przeczą same sobie, pozatym...Źródło które podałeś ze względu na swoją datę może być nieaktualne. Wielokrotnie pisałeś o tym że nie warto rozmawiać z kimś kto cytuje starsze publikacje korpracji Strażnica bo nie oddają one tego jak stan rzeczy wygląda teraz. Cóż. Może głosiciele w 2010 mają już nowsze dane?

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Do tego dochodzi język symboliczny, archaiczny...Świadkowie za to pomijają ten kontekst bardzo często, przez co mijają się z prawdą płynącą z Biblii bardzo często. Najgorsze że wprowadzają w błędy innych głosząc takie interpretacje...

Czyżbym właśnie wyczuwał przemożny wpływ wyżej wspomnianych "expertów"?

Niestety, ich zdanie w ogromnej mierze pokrywa się z prezentowanym... Przez ciebie. :roll2:
Parasin napisał:

Cytat:Zwróćmy uwagę jaką trzeba mieć wiedzę teologiczną, jaką mądrość, jaką inteligencję żeby o niej dyskutować i żeby ją "udowadniać". Natomiast prości, nie uczeni, pogardzani przez większość, tacy jak ŚJ, czy kiedyś Arianie, czy w końcu Bracia polscy, mali, nic nie znaczący, biorą do ręki Biblię - czyste słowo prawdy, obojętnie jakie wydanie i dochodzą do diametralnie innych wniosków. Ich wykształceni przeciwnicy, teologowie, biskupi i naukowcy mogą jedynie mówić, że tacy nie znają kontekstu historycznego, wyrywają wersety z kontekstu Biblii, czy tłumaczą pisma na swoją zgubę.

Potem pisałeś jeszcze dziwniejsze rzeczy kiedy wyszło że Ariusz jednak był wykształcony ze to nie arianianin choćby... :zmieszany: Jedna z manipulacji czarno na białym, zapomniałeś niestety szybko o niej. Pozatym, świadkowie Jehowy nie wywodzą się od arian[ choćby dlatego że w początkach swojego istnienia wierzyli w Trójce], kolejna nieprawda.

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Nie pytaj o takie rzeczy świadków, zresztą z reguły o ważne sprawy nie szukaj informacji u sekciarzy, niezależnie z jakiej sekty są.

Nie buduj obrazu ŚJ na podstawie ich zaciekłych przeciwników skłonnych nawet do kłamstwa.

Fałszywe proroctwa o koncach świata[ choćby prezes korporacji Straznica Rutherford biegający po dachach i czekający na Abrahama rok 1925 - świadkowie w rozmowie do czasu kiedy nie wiedziali że to ich prezes określili go krótko"czlowiek malej wiary, liść na wietrze"]...Wystarczy żeby mieć grzech ciężki i iść do piekła wiara w te wszelkie[ określone te dzialania zostaly mianem "fałszywych proroctw" przez wasze pismo - Strażnica].

[ Dodano: Nie 13 Cze, 2010 20:06 ]

parasin napisał(a):gossia napisał/a:
parasin, a jak udowodnisz że Biblia i/lub Pismo Święte nie jest zmyślonym opowiadaniem?

Załamałaś mnie.
Takie pytania często spotykam ze strony ateistów. Czyżby wierni Kościoła mieli tyle samo "wiary" co oni?

Ateiści bardzo często posługują się Biblią. Interpretują ją tylko na swój sposób. Przykładowo - Holandia, kraj gdzie Pismo Święte jest niemal w każdym domu. I gdzie ludzie je czytają. Ale brak im KKK żeby zrozumieć co Bóg do nich mówi.

parasin napisał(a):Dla mnie to Kościół jest sektą (zresztą spełnia standardy sekty stworzone prawdopodobnie w taki sposób, aby każdego kogo się chce można było zaliczyć do sekt), a to jak szerzy "anty świadkowizm" utwierdza mnie, że jest sektą niebezpieczną, mogącą wmówić wszystko.

Kościół spełnia wymogli zdrowej wspólnoty [ nie wysyła zaprogarmowanych adeptów na misje żeby czuli się jeszcze bardziej wiarygodni w tym co robią, nie odrzuca wszelkiej krytyki i krytycyzmu , nie ma odpowiedzi na wszystkie problemy świata (czy Kościoła), chcemy być weryfikowani przez innych, nie jest tak tylko my mamy rację , co szczegolnie odnosi sie do ciebie - arogancja, nieakceptowanie nikogo z zewnątrz, odizolowanie adeptów od informacji i od innych]

[gossia]

parasin napisał(a):

gossia napisał(a):parasin, a jak udowodnisz że Biblia i/lub Pismo Święte nie jest zmyślonym opowiadaniem?

Załamałaś mnie.
Takie pytania często spotykam ze strony ateistów. Czyżby wierni Kościoła mieli tyle samo "wiary" co oni?

No właśnie my nie tylko wierzymy ale też wiemy że PŚ wywodzi się z tradycji podważają ją podważasz Pismo Święte. To że się wywodzi udowodnił sant lepiej od niego nie tego zrobię. Jakoś nie potrafię wstrzelić się w twój sposób myślenia ale będę próbować

Oczywiście nie musisz się z nami zgadzać.


DO OBYDWÓCH, MAM JUŻ DOŚĆ TYCH WASZYCH "UTARCZEK" ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,)](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,)

[Scott]

Ogólnie, świadkowie są organizacją która atakuje Kościół, nie na odwrót. W czasie rozmów z nimi spotykam sie z argumentami gdzie łatwo udowodnić że nie mają racji. Problem zaczyna się kiedy człowiek da się wciągnąć w gre słów, gdzie zapomina się o całej rozmowie, o pominiętych argumentach przez świadka. I na to musze uważać i konczyć wtedy rozmowy. Bo wtedy on zupełnie jakby w rozmowie miał tezy podparte faktami nie traci pewności siebie i kontynuuje jakby nigdy nic. Mój błąd że w to wszedłem.


Jedynym sposobem jest rozmowa ze świadkami bez skakania po tematach. Wykazanie błedow jest wtedy proste. Kiedy to tracimy, niewiele wyniknie z rozmowy.

[omyk]

A propos Ostatnia atrakcja nieco sparafrazowana:
ŚJ: bo w Kościele to to, siamto i owamto! (pedofilia, i tak dalej)
ja: oczywiście, Kościół składa się z grzeszników, ale i w Waszej organizacji niestety odsetek pedofilii jest spory, mogę przedstawić dane amerykańskie...
ŚJ: ależ nie proszę pani! Jak już ktoś się dopuszcza pedofilii, to już nie jest świadkiem Jehowy!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Najlepsze wyjście

Sorry za OT

[parasin]

Gossia,

gossia napisał(a):No właśnie my nie tylko wierzymy ale też wiemy że PŚ wywodzi się z tradycji podważają ją podważasz Pismo Święte.

Skoro tak to Jezus również to czynił.

Cytat:Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem». 3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? 4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. 5 Wy zaś mówicie: "Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, 6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

(Mt 15:2-6 BT)

Ja robię to co Jezus - naśladuję go, bo kazał. Mówię do Was:
Dlaczego i Wy olewacie słowo Boże dla waszej tradycji?
Bóg przecież powiedział: "Ojciec da wam wszystko, o co Go tylko poprosicie w imię moje ( J 15:16 BP)".
Wy zaś mówicie:
"Maryja jest pośrednikiem w tym znaczeniu, iż zanosi nasze prośby do Boga, wstawia się za nami".
(Źródło)
I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście słowo Boże.

Jezus miał gdzieś tradycję kapłanów żyjących w jego czasach. Natomiast poważnie traktował spisane słowo Boga. Ja go tylko naśladuję. Mam gdzieś tradycję współczesnych kapłanów natomiast darzę wielkim szacunkiem spisane słowo Boga. I mimo, że rozumiem Wasze racje, to jednak robię to co Jezus. Gdyby Jezus przyszedł dzisiaj i potępiłby tradycję katolicką, posłuchałabyś go? Poszła byś za nim? Czy też raczej oświadczyłabyś, że nie potrafisz wstrzelić się w jego sposób myślenia?
Dość interesujący materiał na temat tradycji znalazłem tutaj

Scott,
Twoim błędem jest to, że nie myślisz samodzielnie - jeśli chodzi o ŚJ. Tylko lecisz do Bednarskiego (itd), który Cię "zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie"
(Kol 2:8 BT)
Scott wiesz co? Zacznij studiować Biblię ze ŚJ, chodź na ich zebrania, poznaj ich, zostań jednym z nich. Poznaj ich bardzo dobrze. Zrób to dogłębnie. Poznaj ich nauki, takie jakie one są, a nie jak je przedstawia pan manipulant Bednarski - wyrwane z kontekstu. Wtedy zrozumiesz dlaczego Kościół Katolicki ma problem z tymi ludźmi. I na czym polega problem pana Bednarskiego i jemu podobnych. Wtedy porozmawiamy.
Chcę przez to powiedzieć: Spróbuj zrozumieć inny punkt widzenia, przynajmniej spróbuj.

Omyk,
Organizacja ŚJ również składa się z grzeszników.
Pedofil może być ŚJ, ale musi przestrzegać pewnych reguł. Tu jest podobnie jak w społeczeństwie. Pedofil za swój czyn odbywa karę w więzieniu (odpowiednik wykluczenie). A po jej zakończeniu nie może na przykład pracować w zawodach związanych z dziećmi. Podobnie u ŚJ taki człowiek nie może zostać starszym zboru, pionierem i nie może nauczać w zborze (wykłady publiczne). Może natomiast uczestniczyć w szkole teokratycznej i w głoszeniu. Ale zostawmy pedofilii ponieważ, pedofil wykorzystuje, dzieci do swoich niecnych celów, a reszta społeczeństwa wykorzystuje pedofila do swoich, często niecnych, celów.