omyk napisał(a):Jeśli jest formą egzorcyzmu, ale nie jest egzorcyzmem prostym, to pozostaje tylko egzorcyzm uroczysty, którym Różaniec nie jest z całą pewnością. Egzorcyzmów półprostych nie ma.
omyk napisał(a):Jeżeli papież takie zdanie wypowiedział, to rzeczywiście Różaniec powinien być zaliczony do egzorcyzmów prostych. Są nimi te modlitwy, które zostały przez Kościół takimi uznane, a więc jeśli papież to "uroczyście", czy "oficjalnie" potwierdza, to tym bardziej ma to moc wiążącą.
Jak widzę wszystko odbierasz dosłownie. To, że się mówi, że dana modlitwa ma moc egzorczymu to wypada chyba od razu pisać jakiego i tutaj chyba mój błąd, bo nie napisałem czy uroczystego czy prostego/prywatnego dla świeckich. Wiadomo jednak, że skoro uroczysty egzorcyzm ma inny charakter niż prosty to taka modlitwa raczej ma moc egzorcyzmu prostego a więc takiej modlitwy chroniącej nas od złego. Raczej osoby, które są mało zorientowane czym wogóle jest egzorcyzm będą mieszały egzorcyzm prosty, modlitwę o uwolnienie z uroczystym przeznaczonym tylko dla egzorcystów.
Modlitwa typu Ojcze nasz czy inne jak koronki mają moc egzorcyzmu na tej zasadzie, że chronią nas od złego, od pokus, Moc egzorcyzmu uroczystego ma tylko egzorcyzm uroczysty.
omyk napisał(a):Jeżeli papież takie zdanie wypowiedział, to rzeczywiście Różaniec powinien być zaliczony do egzorcyzmów prostych. Są nimi te modlitwy, które zostały przez Kościół takimi uznane, a więc jeśli papież to "uroczyście", czy "oficjalnie" potwierdza, to tym bardziej ma to moc wiążącą.
Podałem stronę z której ten cytat pochodzi. Raczej nie ma podstaw aby w to wątpić.
I właśnie o to mi chodzi, że Jan Paweł II zdawał sobie doskonale sprawę z mocy modlitwy, zarówno różańcowej jak i innych. Oczywiście nie każdą aż tak wywyższał do potęgi egzorcyzmu, ale spodziewam się, że inne modlitwy także uznawałby za taką formę egzorcyzmu, która ma nas chronić przed złem, przed pokusami, która ma od nas odpędzać zło.
Doskonale wiem, że nie każdą modlitwę można traktować jako "egzorcyzm", który ma na celu wypędzanie zła lub uwalnianie od niego. Egzorcyzm jest egzorcyzmem i nim pozostanie, ma swoje określone działanie i odnosi się do konkretnego zadania. Modlitwy mogą mieć podobne działanie i nie trzeba do tego oficjalnego potwierdzania tak jak w przypadku różańca. Jan Paweł II doskonale sobie zdawał sprawę z mocy modlitwy, w tym różańcowej, dlatego wyniósł ją do takiej formy, nadał jej jeszcze większe znaczenie. Może nie każda modlitwa ma na celu taką typową walkę ze złem, nie każda modlitwa zawiera tekst, który jasno mówi o ochronie nas od złego, ale już sam fakt, że prosimy Boga o pomoc może nam pomagać. Jeśli bowiem jesteśmy dziećmi Boga i rozmawiamy z Bogiem jak z własnym ojcem, to czy ojciec będzie nam odmawiał pomocy, czyż nie będzie nas chronił przed tym co złe? Oczywiście nie chcę tutaj jawnie zrównywać każdej modlitwy do miana egzorcyzmu, ale pragnę tylko podkreślić, że modlitwy wiele nam pomagają.
I warto zauważyć, że moodlitwa a dokładniej walka jaką jest egzorcyzm wcale nie musi być używana a przynamniej tak często. JEdnak ze względu na to, że wielu ludzi angażuje się w różne formy magi, okultyzmu to coraz więcej jest przypadków działania złego w życiu człowieka i wtedy zwykła modltwa nie starcza do ochrony, potrzeba jeszcze mocniejszego działania, potrzeba konkretnej walki Kościoła ze złem. Jeśli odmawiamy np koronki, litanie, czy nawet rozmawiamy z Bogiem jak zwykłe dziecko prosząc go o pomoc to taka modlitwa może egzorcyzmować, może odpędzać od nas zło, które jest cały czas przy nas i czeka aż będzie mogło wykorzystać nadażającą sie okazję, aby nas zwieść pokusami. Do czasu pozostawania w kontakcie z BOgiem modlitwa nas chroni, gdy prosimy Boga o pomoc to także jesteśmy pod Jego opieką, ale gdy tylko zapominamy o Bogu to ta ochrona słąbnie i wtedy zło ma otwartą bramkę do nas.
Nie jestem jednak osobą, która ma jakieś prawa do zrównywania jakichś modlitw do miana egzorcyzmu. Uważam tylko, że wiele modlitw może nam pomagać, że może mieć działanie egzorcyzmujące. Gdy opieramy się na formalnym określaniu modlitw to oczywistym jest, że
egzorcyzm jest egzorcyzmem, litania ma swoje formuły, nowenna swoje a koronka swoje, ale działanie ma swój specyficzny charakter, ma swój cel. Nazywamy rzeczy po imieniu biorąc pod uwagę jej forme i działanie. Czy taka prośba względem np świetego patrona nie może mieć działania egzorcyzmującego, gdy prosimy taką osobe o pomoc, aby chroniła nas od złego, aby wstawiala się za nami? Doskonale wiem, że to jest modlitwa wstawiennicza, ale ma też swoje działanie - prośba o ochronę nas od złego działania, od pokus.
omyk napisał(a):Bo ja piszę o tym właściwym - nie o jakiś stopniach wtajemniczenia Neonów, ale o obrzędach odbywających się w Kościele przed Chrztem Świętym osób dorosłych. W rycie liturgicznym scrutiniów jest również prośba do Boga o oddalenie działania złego ducha od osób mających dostąpić łaski Chrztu i jest to właśnie bardzo "klasyczny" egzorcyzm prosty.
Jeśli o takiej formie skrutiniów piszesz to masz rację, można uznać to za egzorcyzm. I odbywa się to na pewnych etapach Drogi, szczególnie na końcu, gdy Neokatechumeni odnawiają przyrzezcenia chrzścielne i przywdziewają białe szaty jako symbol nowego człowieka, gdzie stara natura człowieka została zatopiona w wodach Chrztu.
omyk napisał(a):Jeżeli tak do tematu podchodzić, musiałbyś uznać, że absolutnie każda modlitwa jest egzorcyzmem.
Diabeł boi się każdej modlitwy.
Może nie aż tak twardo, że każda i że "absolutnie", ale wiele jest takich modlitw, które mają na celu ochrone człowieka przez złym działniem, przed pokusami. Zło przecież trwa przy nas i czeka na okazję aby nas atakować, aby wykorzystać każdy moment naszej słabości, wątpliwości. Im dłużej pozostajemy w kontakcie z Bogiem tym taka modlitwa ma mocniejsze działanie. Sam stan łaski uświęcającej, przyjmowanie Komunii jest formą ochrony przed złem. Czyż nie ma to mocy egzorcyzmującej - tej walki przed atakiem złego?
Uznaję modlitwę jako formę ochrony, która mja działanie egzorcyzmujące, ale nie sprowadzam tego do formalnego określenia jako egzorczymu, gdyż doskonale wiem, że egzorcyzm to egzorcyzm i ma swoje formuły czy określony cel.
I rzeczywiście - to co napisałaś, że "diabeł boi się każdej modlitwy" to jest włąśnie ten główny kierunek mojej wypowiedzi i odniesienia wielu modlitw do egzorcyzmu. Ale naprawdę - rozróżniam egzorcyzm uroczysty od prostego, od zwykłej modlitwy. Nie jestem może ekspertem tak jak ks Amorth czy inni egzorcyści, ale też interesuję sie tą tematyką, więc do końca ciemny nie jestem. :mrgreen:
omyk napisał(a):Aż "jak" głęboko? Nie jestem egzorcystą, ani specjalistą od tej tematyki. A Ty?
Chodziło mi o to, że są ludzie, którzy taką tematyką wogóle sie nie interesują i nie są w stanie odróżniać egzorcyzmu od innych modlitw, nawet nie wiedzą jaki jest podział egzorcyzmów.
Im głębiej się w to wchodzi tym mas się większe rozeznanie. Tak jak to jest w przypadku przyjmowania na egzorcystów - nie każdy ksiądz przyjmujący tą posługę siedzi w tej tematyce, aby móc od razu stać się egzorcystą. Też musi odbyć odpowiednie przygotowanie, ale z tego co wiem - wiele musi opanować sam, gdyż nie ma typowych kursów dla egzorcystów, są tylko spotkania z egzorcystami na które tacy kandydaci jeżdżą a takich spotkań jest bardzo mało, bodajże ze dwa w roku. To chyba za mało, aby stać się dobzre przygotowanym egzorcystą. Większość materiału muszą zgłębiac sami, szukać źródeł w nauce Kościoła, w różnych przypadkach. Tak zdobywają doświadczenie.
I skąd ja to wiem? Nie jestem egzorcystą, ale jeśli sie człowiek tą tematyka interesuje to zawsze jakiś zasób wiedzy będzie posiadał, co nie oznacza, że mam jakieś prawa z tego względu.
omyk napisał(a):Zdaje mi się, że Ty pod słowem "egzorcyzm" rozumiesz "wszystko, czego nie lubi zły duch".
Jak juz pisałem : nie wszystko, ale napewno wiele modlitw ma działanie egzorcyzmujące, co nie oznacza, że od razu trzeba to określać tak dosłownym terminem.
omyk napisał(a):Tyle, że egzorcyzm to konkret. Uroczysty = liturgiczny, zgodnie z Rytuałem Rzymskim, zastrzeżony dla biskupów i wyznaczonych przez nich kapłanów egzorcystów. Prywatny = dozwolony do prywatnego odmawiania również przez świeckich (choć spotkałam się i z takimi, które zastrzeżone były dla kapłanów), ale wciąż konkretny, konkretne modlitwy.
O tym akurat wiem doskonale i nie mam tutaj ku temu wątpliwości. Nie jestem specjalistą a tylko osobą zgłębiającą wiedze na ten temat.
Tak z ciekawości i też aby pomagać innym uciekać od złego, ale nie na zasadzie odprawiania egzorcyzmów a ostrzegania przed wpływem zła.
omyk napisał(a):Ohohohoho... Tomaszu...
To po co w ogóle wyodrębniać "egzorcyzm prosty" spośród ogółu "modlitw"?
To w Kościele jest jakieś "oficjalnie", które się ociąga i jakieś "nieoficjalne", które wie lepiej?
Każda modlitwa ma moc, każdej zły duch się boi, ale nie każda ma moc egzorcyzmu, bo nie każda jest egzorcyzmem.
Dla formalnego odróżnienia egzorcyzmów: uroczystego od prostego lub prywatnego dla świeckich, gdyż pod względem przebiegu tych egzorczymów jest ogromna różnica i o tym już sama pisałaś, jeden jest przeznaczony dla wybranych osób wyznaczonych do tej posługi a drugi jest dla osób świeckich. Ale pisząc o mocy egzorcyzmu to z tym jest naprawdę różnie. Gdy poczytasz sobie wywiady z ezgorcystami to sama się dowiesz, że jest ona zależna nie tak od samej nazwy jak od nastawienia do konkretnej sytuacji. W jednym z wywiadów wyczytałem, że czasami jest tak, że modlitwa wielu ludzi o uwolnienie od złego ducha jest mocniejsza od egzorcyzmu uroczystego, gdy kapłan sam ma jakieś wątpliwości, gdy jest w danym momencie słabszy duchowo. Oczywiście tak nie jest cały czas a egzorcyzm uroczysty jak wiadomo opiera się na mocy Kościoła jak została mu udzielona. Lecz z przygotowaniem konkretnego egzorcysty do każdego przypadku bywa różnie i stąd też taka różnica. Nie zawsze egzorcysta czuje się na siłach do podjęcia tak poważnej walki.
omyk napisał(a):Rozumując wg Twojego toku ktoś mógłby powiedzieć, że to nieważne, że tekst egzorcyzmu uroczystego jest zastrzeżony dla egzorcystów, przecież każda modlitwa ma moc, więc czy odmówię "Ojcze nasz", czy teksty z Rytuału, to nie gra roli... Oj..
Nie w tym rzecz, jak tak nie uważam. Egzorcyzm uroczysty to egzorcyzm uroczysty i modlitwa Ojcze nasz nie pomoże w konkretnej sytuacji. Modlitwa Ojcze nasz może nas chronić od złego na tej zasadzie, że prosimy Boga, aby jako nasz Ojciec bronił nas od złego, aby chronił nas od pokus.
Jednak, gdy widać konkretne opętanie czy zniewolenie to już Ojcze nasz nie wystarczy, nawet nie jest już modlitwą, która ma działanie egzorczymujące. TUtaj potrzeba konkretnej walki, konkretnej mocy, konkretnych modlitw, które mają na celu uwolnienie człowieka od złego ducha i wtedy tylko kapłan może sie tego podjąć a nie świecki.
Czy teraz trochę jaśniej się zrobiło?
A tak na koniec: będziemy musieli jednak wydzielić ten wątek o egzorcyzmach i przenieść go do odpowiedniego działu - Magia.... Nie ma sensu dalej ciągnąć tego w tym temacie.