I-doser

[omyk]

Ruch uniwersalnej energii :roll2:
Nie no, spoko.
A czemu nie akurat Podmuch Kosmicznego Wiatru Na Saturnie albo Wybicie Elektronu z Fotosystemu w Liściu Mojego Kwiatka Parapetowego? Czemu akurat jakaś energia, a nie cokolwiek innego? Kiepską mam wyobraźnię chyba, ale gdybym miała lepszą, to sama bym wymyśliła jakąś super teorię tłumaczącą wszystko co się w świecie dzieje za pomocą jakiś energii czy innych ciekawych pojęć. Takich teorii można snuć wiele, tylko pytanie po co, skoro są sprzeczne z Brzytwą Ockhama?

[Drizzt]

Zasada Ockhama:

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego "

:roll2: :roll2: :roll2:

Nie no, spoko, nie ma to jak bezstronna logika Tyle, że twórca tej zasady nie zadał sobie dwóch prostych pytań:

1. Czemu akurat Pisma Świętego? Czemu nie Wed, czemu nie pism pogańskich?

2. Łączące się z punktem nr 1.: jak się ma jego własna zasada do tej zasady? Jeżeli mamy nie mnożyć wyjaśnień, to po co wtryniać tu Pismo Święte?

A co do Ciebie Omyk: a dlaczego "wola najwspanialszego Ducha Świętego"? A dlaczego "zamysł Jezusa"? Prawda jest taka, że wyjaśnienie o działaniu Boga i o ruchu energii są tym samym z logicznego punktu widzenia - nieudowodnionym postulatem, bazowanym na wierze. Więc śmiejąc się z tego wyjaśnienia, pośrednio wykpiwasz i własne - bo zasady obu są identyczne.

[omyk]

Bo to jak najbardziej zgodne z brzytwą Ockhama:
1) modlę się do Jezusa o X
2) dostaję X

wniosek najprostszy: Jezus dał mi X.

Zanim przejdziesz do dalszych prób wnioskowania przez dobudowywanie teorii z energiami kosmicznymi, najpierw musisz obalić pierwszy, najprostszy wniosek. Tak to działa.

[Drizzt]

Ok, Omyk, to załóżmy, że się z Tobą zgodzę. Więc, ANALOGICZNIE:

1. Używam magii, by wywołać X
2. Dzieje się X

Wniosek - magia działa.

Więc zanim zaczniesz dobudowywać teorie, że to nie magia sama w sobie, ale że Szatan, że manipuluje, sprawia, że się dzieje, zwodzi (itd) - zastanów się, czy takie wnioskowanie zgadza się ze sposobem myślenia, które przedstawiłaś tutaj. Bo, jak już parę razy zauważyłem, bardzo często używasz pewnych narzędzi logicznych wybiórczo, wtedy, kiedy Ci pasuje, a kiedy już nie - udajesz, że tych metod logicznych nie ma.

[ Dodano: Czw 24 Cze, 2010 09:18 ]
PS> I oczywiście, analogicznie do Twojego postulatu: zanim przejdziesz do dalszych prób doszukiwania się manipulacji Szatana w magii, musisz obalić pierwszy, najprostszy wniosek - że magia działa.

[ Dodano: Czw 24 Cze, 2010 09:48 ]
Dodam jeszcze jedną ważną kwestię. Zasadę "najprostszego wyjaśnienia" sensownie jest stosować tylko i wyłącznie w przypadku tez, które można empirycznie badać. Wtedy faktycznie, jeśli najprostsze rozwiązanie zawsze działa (nie uda się go obalić), wtedy sensownym jest go przyjęcie.

ALE. Ta sama zasada nie ma najmniejszego sensu w przypadku tez opartych na wierze. Z zasady tezy te nie są empirycznie weryfikowalne - stąd automatycznie NIEMOŻLIWE jest ich jednoznaczne obalenie. Gdyby przyjąć w takich wypadkach Brzytwę Ockama, okazałoby się, że można wykazać za jej pomocą prawdziwość WSZYSTKICH religii, czy (szerzej) poglądów na kwestie metafizyczne.

Przykład:

1. Poganie odprawiają rytuał w celu uzdrowienia
2. Człowiek zdrowieje (tak, było sporo takich przypadków, jednego byłem nawet świadkiem)

Wniosek - Bogowie pogańscy uzdrowili człowieka.

To dokładnie analogiczne do Twojego przykładu z modlitwą do Boga chrześcijańskiego. Gdyby stosować tu, w takich kwestiach, zasadę Ockhama, okazałoby się, że dowodzi ona istnienia i działania wszystkich Bogów jednocześnie. Co prowadziłoby do sprzeczności, gdyż np chrześcijański Bóg neguje istnienie innych Bogów. A skoro rozumowanie wedle jakiejś zasady (tu - Brzytwy Ockhama) prowadzi do sprzeczności, wniosek jest jeden - zasada jest błędna.

[omyk]

Całkiem dobry wniosek Drizzt - magia działa Dopisz punkt 3) - po tygodniu/miesiącu okazuje się, że mam problemy z A, B i C, a po roku beznadziei okazało się, że konieczna była pomoc egzorcysty. Jak teraz wygląda kwestia Ockhamowej brzytwy?

[Sant]

omyk napisał(a):Całkiem dobry wniosek Drizzt - magia działa ........ po roku beznadziei okazało się, że konieczna była pomoc egzorcysty.

Brawo Omyk. Całkiem rozsądny wniosek.

[omyk]

Wszystko pociąga za sobą skutki, a one często zmieniają perspektywę. I jak najbardziej są faktami, które biorą udział w tworzeniu własnej interpretacji zgodnej z brzytwą Ockhama, o ile rozsądnej.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Wszystko pociąga za sobą skutki, a one często zmieniają perspektywę. I jak najbardziej są faktami, które biorą udział w tworzeniu własnej interpretacji zgodnej z brzytwą Ockhama, o ile rozsądnej.

Ok, to alternatywnie:

1. Kiedyś modliłem się do Boga o coś (mniejsza z tym, o co)
2. Nie otrzymałem tego

Najprostszy wniosek - Bóg nie istnieje, albo ma mnie w d***

Co do poprzedniego przykładu, to nie, punktu 3 nigdy nie było. Ani w moim przypadku, a ni w przypadku ludzi, których znam.

Itd itd. Jak widzisz, na podstawie brzytwy Ockhama można sobie naprawdę wiele wesołych teorii wymyślać, często sprzecznych ze sobą nawzajem. Droga prowadząca donikąd.

[Sant]

Drizzt napisał(a):Najprostszy wniosek - Bóg nie istnieje, albo ma mnie w d***

Albo wie, że spełnienie twojej prośby by było nieszczęściem dla ciebie.

[Razen]

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Najprostszy wniosek - Bóg nie istnieje, albo ma mnie w d***

Albo wie, że spełnienie twojej prośby by było nieszczęściem dla ciebie.

Oczywiście, bo szczęściem jest to, że dzięki tej decyzji stracił swojego wyznawcę
Osobiście wolałbym wyznawcę bez nogi niż brak wyznawcy - podobno lepszy ryc niż nic, ale cóż...

[Sant]

Razen napisał(a):Osobiście wolałbym wyznawcę bez nogi niż brak wyznawcy - podobno lepszy ryc niż nic, ale cóż...

Na szczęście Bóg ma inną mentalność. I wcale mu nie chodzi o ilość wyznawców, tylko o ich szczęście. Bóg jest Miłością nie kolekcjonerem wyznawców. Nic nie kumasz, ale nie martw się. Bóg i tak odnajdzie jakąś dziurę by trafić do ciebie. Wcześniej czy później.

[Razen]

sant napisał(a):I wcale mu nie chodzi o ilość wyznawców, tylko o ich szczęście.

Tak, ale czy odwrócenie się od Boga jest szczęściem? - bo do tego się przyczynił. Gdyby szczęście ludzi było tak dla Niego ważne postarałby się trochę bardziej (w pojęciu osobowego Boga).

sant napisał(a):Nic nie kumasz, ale nie martw się. Bóg i tak odnajdzie jakąś dziurę by trafić do ciebie. Wcześniej czy później.

W takim razie czekam

[omyk]

Cytat:1. Kiedyś modliłem się do Boga o coś (mniejsza z tym, o co)
2. Nie otrzymałem tego

Najprostszy wniosek - Bóg nie istnieje, albo ma mnie w d***

Nie Drizzt, Twój "wniosek" jest już nadbudowaną teorią sprzeczną z brzytwą ockhama. Najprostszy wniosek to: Bóg nie dał mi tego, o co prosiłem.

[Sant]

Cytat:Najprostszy wniosek to: Bóg nie dał mi tego, o co prosiłem.

Z rożnych względów. On nie jest chłopcem na posyłki.

[omyk]

Cytat:Z rożnych względów.

Tak, względy są różne, ale to już dalsze wnioski. Mając dane tylko i wyłącznie punkty 1 i 2 z dzisiejszej wypowiedzi Drizzta można wyciągnąć z całą pewnością wniosek, że jak do tej pory nie dostaliśmy od Boga tego, o co prosiliśmy.