Jedyny posrednik

[ziobro Adama]

Offca napisał(a):Osądzanie zostaw Bogu.

Dokładnie to czynię.

[Offca]

Właśnie widać.

[ziobro Adama]

Offca napisał(a):Właśnie widać.

Masz zamiar się przekomarzać jak dziecko ? :?

[ks. Arkadiusz]

Po pierwsze Pismo św. nie jest jedynym nośnikiem Objawienia. Jest jeszcze Tradycja.

Po drugie jedynym autentycznym interpretatorem Pisma św. i tym, który przekazuje prawdy Objawione jest Kościół (jeden, święty, powszechny, apostolski).

Po trzecie, kto się nie zgadza z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w sprawie wiary, nauczania i uparcie trwa w błedzie jest heretykiem.

Po czwarte przedmioty kultu nie sa święte same w sobie. Świętość (nie ontologiczną) uzyskują poprzez przeznaczenie ich wyłącznie do kultu Bożego (kielichy, pateny, ornaty, świątynie itp.) lub poprzez fakt, że Bóg z jakimś przedmiotem złączył swoją szczególną łaskę (święte obrazy, figury).

Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to świętość ontologiczna tylko "udzielona". Kościół autentycznie osądza, czy taki obraz (figura) jest święty (bada cuda) i zezwala na kult. Nam pozostaje zadawać pytanie "Dlaczego Bóg związał z tym przedmiotem swoją łaskę?" a nie "Czy to zrobił?".

[Wojtek37]

Jako ciekawostkę mogę podać za apologetą Tertulianem, który żył około 2oo r. gdzie napisał jeszcze przed odejściem od Kościoła w "Preskrypcja przeciw heretykom"

"Dlatego więc nie na Pismo św. trzeba się powoływać, ani też tu ustanawiać terenu walki, bo na tym miejscu albo w ogólenie będzie zwycięstwa, albo będzie połowiczne, a w każdym razie niepewne. Zresztą, jeśli nawet walka na terenie biblijnym nie skończyła by się stwierdzeniem, że obie strony znajdują się w jednakowym położeniu, to i tak logika wymaga przede wszystkim odpowiedzi na pytanie, a które nas teraz bardzo interesuje: kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo św., kto, przez kogo, kiedy i komu przekazał tę naukę dzięki której ludzie stają się chrześcijanami?. Gdzie się bowiem okaże, że jest prawdziwa nauka, i wiara chrześcijańska, tam będzie również prawdziwe Pismo św. , prawdziwa Jego interpretacja i w ogóle cała tradycja chrześcijańska."

Sam będąc doskonałym retorem w Kartaginie i apologetą, doskonale zdawał sobie sprawę z zawiłości zagadnienia. Przykładem może być fakt iż ŚJ na podstawie Biblii udowadniają że Jezus nie jest Bogiem. A sami wiecie przecież że jest. Dlatego odwołuje się On do prawd zawartych w Kościele w Tradycji. Niestety, sam kilka lat póżniej odpada od Kościoła Rzymskiego, tworząc własną tradycję wiary.

[Gregoriano]

Dokładnie Wojtku. Dochodze do tych samych wniosków. Można cytować setki wersetów Biblii ale koniec końców najważniejsza jest interpretacja. Protestancki teolog K. Barth próbował - jak opisywał C. Napiórkowski - opisywać interpretację Pisma w oparciu o sola Scriptura. Jak zauważył jest to niemożliwe, poniewaz interpretacja Bilii jest uwarunkowana teologia danego "środowiska kościelnego". Powiedźmy problem predestynacji z 9-11 rozdziału listu Rzymian, to zapewne przykład nałożenia koncepcji teologicznych na myślenia św. Pawła, który nie mógł przewidzieć takich polemik.

Zreszta i Pismo w tej kwestii nie pozostawia cienia wątpliwości:

:arrow: To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia /1 P 1, 20/ :!:

[ogr209]

Wojtek37 napisał(a):Jako ciekawostkę mogę podać za apologetą Tertulianem, który żył około 2oo r. gdzie napisał jeszcze przed odejściem od Kościoła w "Preskrypcja przeciw heretykom"

Ciekawe jakie księgi były uważane za Pismo Święte(jaki był jego skład), w roku 200?

[ Dodano: Pią 27 Maj, 2005 11:45 ]
Ten cytat (2 Piotra 1:20) to ciężki orzech do zgryzienia, szczególnie gdy zerkniemy nań w szerszym kontekście.
Najpierw zerknijmy na Biblię Tysiąclecia.

Cytat:2 Ptr 1:19-21
19. Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.
20. To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.
21. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.
(BT)

Cytat (jak rozumiem) ukazuje, iż mamy prywatnie nie interpretować proroctw, bo to nie ludzie zechcieli, aby się pojawiły, tylko Bóg poprzez Ducha Świętego kierował świętymi ludźmi, którzy je głosili. Mowa tutaj o sposobie w jaki zostało przyniesione proroctwo, o jego autorstwie. Nie możemy tego interpretować prywatnie, gdyż jest to słowo Boże. Interpretować może natomiast grupa uczonych duchownych(co i tak nie wynika z fragmentu) obdarzona Duchem Świętym. Tylko, że fragment nie mówi o tym, iż prawidłowe rozumienie proroctwa przynosi Duch Święty, tylko, że zostało raz przyniesione z Jego kierownictwem.
Jak zatem rozumiecie ten fragment?

Jeśli chodzi o inne wersje Biblii, to kontekst zdaje się wyglądać nieco inaczej.

Cytat:2 Piotr. 1:19-21
19. Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach.
20. Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi.
21. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.
(BW)

Tutaj kontekst niesie coś innego. Mianowicie tłumaczy, że Pismo nie jest dowolnym wykładem - nie pochodzi od ludzi, tylko jest niejako wykładem Ducha Świętego.
W Biblii Gdańskiej podobnie:

Cytat:2 Piotr. 1:19-21
19. I mamy mocniejszą mowę prorocką, której pilnując jako świecy w ciemnem miejscu świecącej, dobrze czynicie, ażby dzień oświtnął, i jutrzenka weszła w sercach waszych.
20. To najpierw wiedząc, iż żadne proroctwo Pisma nie jest własnego wykładu.
21. Albowiem nie z woli ludzkiej przyniesione jest niekiedy proroctwo, ale od Ducha Świętego pędzeni będąc mówili święci Boży ludzie.
(BG)

Mowa o tym, iż Pismo nie jest własnego (prywatnego) wykładu, tylko od Ducha Świętego pochodzi.

Któreś tłumaczenie jest nieprecyzyjne, gdyż nie pozostają ze sobą w zgodne. Jedno tłumaczenie (BT) mówi, że nie można własnym umysłem interpretować Pisma, bo przyniesiono je pod kierownictwem Ducha Świętego(mniejszy związek zależności według mnie). Inne tłumaczenie (BG, BW) mówi, że przekaz Pisma, nie jest prywatną nauką Apostoła, tylko nauką przyniesioną przez Ducha Świętego (tutaj nieścisłości nie widzę).

Warto również na powyższe tłumaczenia zerknąć w kontekście innych cytatów, np. tych:

Cytat:2 Tm 3:14-15
14. Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
15. które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
(BT)

Cytat:2 Ptr 3:15-16
15. a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was,
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
(BT)

[Offca]

Syrach w swojej księdze (ST) w rozdziale 44 też wychwala ojców Izraela i uważa, że "są mężami czcigodnymi" i po kolei ich wymienia i wychwala. To tak a propo kultu świętych... Nie wiem czy to w tym temacie o tym rozmawialiśmy, ale po części chyba tak.

[Wojtek37]

ogr209 napisał(a):

Wojtek37 napisał(a):Jako ciekawostkę mogę podać za apologetą Tertulianem, który żył około 2oo r. gdzie napisał jeszcze przed odejściem od Kościoła w "Preskrypcja przeciw heretykom"

Ciekawe jakie księgi były uważane za Pismo Święte(jaki był jego skład), w roku 200?

ok. 200:
Pozostałe księgi kanonu nie są jeszcze ostatecznie "oficjalnie" zaakceptowane, choć wydaje się, że panuje powszechna zgoda co do ich natchnionego charakteru: według jednego z zestawień pochodzących z Rzymu (fragment Muratoriego, ok. 200 r.), Nowy Testament składa się z 4 Ewangelii, Dziejów Apostolskich, 13 Listów św. Pawła, 3 (z 7) Listów powszechnych (1 i 2 J, Jud) oraz Apokalipsy : św. Jana i św. Piotra

[Gregoriano]

ogr209 napisał(a):Tutaj kontekst niesie coś innego. Mianowicie tłumaczy, że Pismo nie jest dowolnym wykładem - nie pochodzi od ludzi, tylko jest niejako wykładem Ducha Świętego.

Ale my nie mówimy o nieomylności Pisma, tylko o jego interpretacji, to chyba różnica. Jeśli nie widzimy problemu w interpretacji Biblii -> jak to możliwe, że taki W. Branham, zielonoświątkowiec, twierdzi że chrzest w imie Ojca i Syna i Ducha to demoniczna praktyka, to nie wiem = sam interpretował zapewne. Przeciez ma Ducha, co pomylił się Duch Święty... Zatem prosze o interpretacji a nie o natchnieniu.

ogr209 napisał(a):Tutaj kontekst niesie coś innego. Mianowicie tłumaczy, że Pismo nie jest dowolnym wykładem - nie pochodzi od ludzi, tylko jest niejako wykładem Ducha Świętego.

Zaraz, zaraz, Pismo nie podlega dowolnemu wykładowi. To albo ten wykłąd się juz skończył albo jeszcze nie. Czy aby czas nie odgrywał tutaj znaczącej roli?!

Dodatkowo: przy kontekscie historycznym uczeń św. Piotra odnosi się tylko wyłącznie do Starego Testamentu. Powstaje zatem kwas. Skąd wiadomo - odnośnie tego fragmentu - że NT jest natchniony i jak go odczytywać, o co głównie mi chodzi. Dochodzimy do wniosku, że potrzeba dodatkowej interpretacji.

ogr209 napisał(a):Nie możemy tego interpretować prywatnie, gdyż jest to słowo Boże. Interpretować może natomiast grupa uczonych duchownych(co i tak nie wynika z fragmentu) obdarzona Duchem Świętym.

A z którego fragmentu wypływa, że mamy je interpretować sami? Reprezentujesz sola Scriptura zapewne /i niestety nie wiemy skąd jesteś z jakiego kościoła, a to ważne..../. Dla mnie nakładasz interpretację tego fragmentu z twojej interpretacji środowiska wiary w którym żyjesz. Może się mylę nie wiem, bo mamy problem: ty wiesz, że jestem katolikiem a ja nie wiem skąd jesteś..... A to ważne...

[ziobro Adama]

Gregoriano napisał(a)::arrow: To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia /1 P 1, 20/ :!:

To prawda. Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?

[Wojtek37]

ziobro Adama napisał(a):

Gregoriano napisał(a)::arrow: To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia /1 P 1, 20/ :!:

To prawda. Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?

A możesz podać imiona tych proroków i kiedy Oni mieli by reprezentować "linię Boga"?. I ewentualnie do którego wieku uznajesz ich interpratacje.

[ks. Arkadiusz]

Cytat:Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?

To akurat nie jest prawda. Bezpośrednimi następcami apostołów są biskupi (w tym papież jako bezpośredni następca św. Piotra Apostoła). Mówimy o tzw. "sukcesji apostolskiej" w Kościele Katolickim. Ta sukcesja została przerwana we wspólnotach protestanckich. W takim sensie zbory protestanckie "uzurpują" sobie prawo do interpretacji Pisma św. nie katolicy.

[Gregoriano]

ziobro Adama napisał(a):To prawda. Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?

Jakbyś tak podał jakieś argumenty na poparcie swojej tezy byłbym wdzięczny :wink:

[ziobro Adama]

Wojtek37 napisał(a):A możesz podać imiona tych proroków i kiedy Oni mieli by reprezentować "linię Boga"?.

Ich imiona zawarte są w Biblii. Wystarczy poszukać.

Wojtek37 napisał(a):I ewentualnie do którego wieku uznajesz ich interpratacje.

Nie bardzo rozumiem, do czego pijesz ? Słowa proroków są zawarte w Pismach Świetych.

[ Dodano: Wto 31 Maj 2005 9:20 ]

ks. Arkadiusz napisał(a):To akurat nie jest prawda. Bezpośrednimi następcami apostołów są biskupi (w tym papież jako bezpośredni następca św. Piotra Apostoła).

Tak twierdzą katolicy. nie zabraniam Wam w to wierzyć, choć to nie prawda.

ks. Arkadiusz napisał(a):Mówimy o tzw. "sukcesji apostolskiej" w Kościele Katolickim. Ta sukcesja została przerwana we wspólnotach protestanckich. W takim sensie zbory protestanckie "uzurpują" sobie prawo do interpretacji Pisma św. nie katolicy.

Na czym polega owa "sukcesja apostolska" ? To niestety tylko pusty termin, który nie ma żadnego odniesienia do nauk Chrystusa. Widać to bardzo dobrze po historii papiestwa, które nie wiadomo kiedy się zaczyna, następnie przez wieki targane jest przez konszachty i układy polityczne, rodzinne i koscielne, przez co zostaje kompletnie skompromitowana.
Czy Jezus powierzył by nadzór nad swoimi owcami przestepcom i rozpustnikom ?? Proszę wybaczyć, ale nigdy w to nie uwierzę.

Protestanci bliżej są właściwej interpretacji Pisma, gdyż korzystają tylko z pomocy Ducha Świetego i nie są obarczeni złą Tradycją różnych soborów i układów między biskupami.

[ Dodano: Wto 31 Maj 2005 9:22 ]

Gregoriano napisał(a):

ziobro Adama napisał(a):To prawda. Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?

Jakbyś tak podał jakieś argumenty na poparcie swojej tezy byłbym wdzięczny :wink:

To znaczy co mam udowodnić ? Że prorocy przekazywali wolę Boga ? A może to, ze w KRK nie ma dzisiaj proroków i apostołów ? 8)