niezdatni do małżeństwa, których... rodzice takimi uczynili

[Sant]

spioh napisał(a):to nie Bóg tutaj pisał, że im błogosławi, tylko ty z kolegą,

Mogłabyś przykład? - bo mam wrażenie że to do mnie ....

[TOMASZ32-SANCTI]

spioh napisał(a):prawda. zatem Bóg błogosławi gwałtom, bo tam też często powstaje nowe życie.

Gwałt jest grzechem a nie błogosławieństwem i jest to sprzeczne z wolą Bozą. Po za tym gwałty zdarzają sie w każdym środowisku, także typowo katolickim i jest to bardziej doświadczenie cierpienia skłaniające człowieka także do możliwości przebaczenia, ale o taką łaskę trzeba się modlić. Nie pochwalam oczywiście takiej formy przekazywania życia. Zasługuje ona na karę, więc nie może być Bożym błogosławieństwem. Chodzi bardziej o tą naturalną formę przekazywania życia, bez agresji i przemocy. Myślę, że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę spiohu. Zatem można twoje odniesienie odnieść w sposób ironiczny.

[omyk]

Cytat:Gwałt jest grzechem a nie błogosławieństwem i jest to sprzeczne z wolą Bozą.

No jak to, przecież dziecko jest dowodem na Boże błogosławieństwo dla związków niesakramentalnych, więc jeśli jest poczęte w wyniku gwałtu, to też musi być błogosławieństwem dla tej czynności, czyż nie?
Nie lękaj się, to tylko Twoje rozumowanie Tomasz

[spioh]

TOMASZ32-SANCTI, może i można w sposób ironiczny, ale nie widzę takiej konieczności. po prostu próbuję zrozumieć co miałeś na myśli, skoro taki pewny jesteś błogosławienia grzechowi.

[ Dodano: Sro 12 Sty, 2011 13:56 ]
sant, co do ciebie to nie wiem czy użyłeś takiego sformułowania, ale ogólnie mam wrażenie, że z tomkiem macie tutaj wspólne stanowisko. jak nie to sprostuj moje błędne mniemanie

[Sant]

spioh napisał(a):ale ogólnie mam wrażenie, że z tomkiem macie tutaj wspólne stanowisko

, Niekoniecznie, powiem tak- zbliżone, co nie znaczy tożsame. Jednakże często lepiej rozumiem chyba co Tomasz chce wyrazić. Na pewno nie uważa, że Bóg błogosławi grzechowi. A moje stanowisko można wyczytać z moich postów.
Jeszcze wracając do błogosławieństwa jako słowa- raczej bym nie używał w odniesieniu zstępującym, tzn że Bóg błogosławi. (z góry na dół) Raczej jestem za spojrzeniem na to oczami naszych starszych braci mozaistów. Tzn -uważam że błogosławić to mogę ja Boga a nie odwrotnie. Przecież samo słowo znaczy błogo sławić, czyli sławić będąc w błogostanie (też nie do końca o to mi chodzi, ale to tak w przybliżeniu.)
Błogosławienie jest forma modlitwy, dlatego winne być zawsze wznoszone od człowieka do Boga a nie odwrotnie. Czyli wstepująco. Np - nigdy nie modlę się przed posiłkiem słowami: "Pobłogosław Boże te dary..." tylko " Bądź błogosławiony Boże za te dary...". Wole ja sławić błogo Boga niż żądać tego od Niego :wink: Niby podobnie, ale jednak różnica kolosalna. Dla żydów modlitwa zawsze miała wymiar wstepujący, to myśmy w naszym myśleni zastapili ją zstepującą. Modlitwa wstepująca w centrum stawia Boga nie człowieka. Ja wiem, że użyjesz argumentu, że przecież PŚ itd. - Zgoda - to słowo niezbyt fortunnie przetłumaczono (jak i niektóre inne zresztą też), tzn akt Łaski Bożej na posiłek czy też jak w naszej dyskusji na dzieci. Po prostu myślę, że to co Tomasz określa jako błogosławieństwo ja wolę określić, dajmy na to "łaską, akceptacją, czy pomocą". I myślę, że Tomasz wcale nie twierdzi, że Bóg pomaga w czynieniu tego co jest niedobre. Jeżeli już, to to że Bóg akceptuje wolną wolę człowieka. Nawet do grzechu. Natomiast już poczętemu - nawet w grzechu - dziecku, pomaga. Bo Bóg jest miłośnikiem życia. A nikt nie odpowiada za grzechy swoich przodków, jak uważano we wczesnym mozaiźmie. Ale już podczas niewoli babilońskiej prorocy prostowali takie spojrzenie.

[TOMASZ32-SANCTI]

spioh napisał(a):TOMASZ32-SANCTI, może i można w sposób ironiczny, ale nie widzę takiej konieczności. po prostu próbuję zrozumieć co miałeś na myśli, skoro taki pewny jesteś błogosławienia grzechowi.

Przeczytaj może uważniej to co napisałem do omyk. Pisałem tam kilka razy : nie popieram grzechu, nie pisałem też, że Bóg popiera grzech. Pisałem tylko o tym, że Chrystus kocha każdego grzesznika i pragnie jego zbawienia, po to też umarł na krzyżu pokonujac smierć, aby ludzi wybawić od grzechu.
PIsałem takż o tym, że każdy może mieć szanse na zbawienie, każdy może się nawrócić, dlatego nie można też potepiać ludzi, skoro sam Chrystus odpuścił grzechy cudzołoznicy to chyba też o czymś świadczy, że ma miłosierdzie względem takich ludzi, co nie oznacza, że popiera to co robią.
Cierpi z powodu każdego grzechu.

[spioh]

TOMASZ32-SANCTI, nie chodzi o potępianie kogoś kto jeszcze "stoi w kolejce do nawrócenia". pisałeś o błogosławieniu czemuś co jest grzeszne, skoro to nie ma być błogosławienie grzechowi to błogosławienie czemu? (przypominam, że mowa o związku, grzesznej relacji, a nie o każdej z osobna z osób go tworzących)

[Sant]

Spiochu - przeczytałem ów post Tomasza i nie zauwazyłem, by on napisał coś co mogło spowodować takie pytanie:

Cytat:"na czym polega boże błogosławieństwo dla związków niesakramentalnych gdzie przynajmniej jedna ze stron jest katolicka?"

Ale mogło ujść mojej uwadze, toteż prosze cię o pomoc - Zacytyj ów fragment, ale w kontekście - gdzie on o tym napisał. Może coś wam pomogę w tym sporze. - Bo mam wrażenie że wkradło się jakieś nieporozumienie. Zresztą zgodnie z twoja wolą wyrażoną w poście:

spioh napisał(a):sant, co do ciebie to nie wiem czy użyłeś takiego sformułowania, ale ogólnie mam wrażenie, że z tomkiem macie tutaj wspólne stanowisko. jak nie to sprostuj moje błędne mniemanie

[TOMASZ32-SANCTI]

spioh napisał(a):TOMASZ32-SANCTI, nie chodzi o potępianie kogoś kto jeszcze "stoi w kolejce do nawrócenia". pisałeś o błogosławieniu czemuś co jest grzeszne, skoro to nie ma być błogosławienie grzechowi to błogosławienie czemu?

Jeszcze raz powtórzę: Bóg nie błogosławi grzechowi, nie popiera grzeszności, błogosławi ludziom, których sam stworzył i dał wolna wolę a to, że ktoś wybiera taka a nie inna drogę to już wybór samego człowieka. Bóg sie od niego nie odwraca licząc na to, że może sie on nawróci. Czy dając komuś wolną wolę to ma oznaczać odebranie mu możliwości błogosławieństwa? Może właśnie dzięki temu człowiek zobaczy, że jednak Bóg jest i czuwa nad nim, może właśnie jakiś konkretny fakt, który jest Bozym błogosławieństwem wpłynie na człowieka, że odkryje w swoim życiu obecność Boga. Bóg nie przestaje kochać człowieka, ponieważ jest miłością i jest też Ojcem wszystkich.

Czy człowiek jako rodzic przestaje kochać swoje dziecko mimo, że źle się zachowuje? Czy może liczy na to, że dziecko z czasem się zmieni? Czy przestaje dziecku kupować prezenty, dawać mu to czy tamto tylko dlatego, że coś źle zrobi upadnie czy może stara się mu pomagać? Kochający rodzice często walczą nawet wtedy, gdy ich dziecko trafi na zła drogę. Bóg ma jeszcze większą miłość do człowieka, pragnie jego zbawienia, więc nie przestaje go kochać. Al nie pochwala grzechu, nie chroni też człowieka przed konsekwencjami a nawet pozwala aby człowiek mógł sie przez takie konsekwencje naprawić. Po co jest np czyściec? Czy po to, aby człowiek był potepiony czy są to konsekwencje ludzkiego grzechu? Bóg nie chce tylko aby człowiek został potepiony, dlatego trzyma nad każdym swoja rek do ostatniej chwili. Ale nie akceptuje grzechu, jest mu przeciwny, jednak wie skąd sie on bierze i wie doskonale, że człowiek ulega pokusom w swej słabości.

Czy chciałbys aby twoi rodzice ciebie zostawili, przestali kochać tylko dlatego, że uległeś pokusie, że upadłeś, że zrobiłes cos złego? Raczej nie. Ale dla ciebie dobrem byłoby to, abys poniósł konsekwencje swojego czynu, abyś mógł przez to zrozumieć, że zrobiłeś coś złego. Tak działa prawdziwy rodzic: nie przestaje kochać, ale też nie chroni dziecka przed konsekwencjami.
Stara sie jednak chronic przed tym złem najgorszym a w przypadku wiary, w przypadku Boga najgorszym złem jest potepienie.

Tacy ludzie, którzy nawet nie żyją zgodnie z wola Bożą, tak jakby Bóg tego chciał też nie przestaja byc dziecmi Bożymi, Bóg liczy na ich nawrócenie, na zmianę, Bóg potępia sam grzech, ale nie człowieka, któremu sam dał zycie, którego dusza należy do Boga. Kocha każdego jak kochający ojciec, obdarza go dobrami, aby człowiek zobaczył swoja miłość.

Czy chciałbyś aby twoi rodzice mówili ci czy rozkazywali : "masz poslubic tą osobę a nie inną!"? Czy chciałbyś aby oni nakazywali ci robić to wszystko co oni chcą abyś ty nie miał nic do powiedzenia?
Czy to byliby kochający rodzice? Myślę, że bardziej kochającymi rodzicami są ci, którzy pozwalaja dziecku pójść własną drogą, aby samo wybrało sobie osobe z która dziecko pragnie przybywać, a jeśli nawet upadnie to niech poniesie też tego konsekwencje, niech uczy się na błędach, ale nie przestają kochać swojego dziecka, nie przestają mu też pomagać w zrozumieniu swojego postępowania.

I warto tez pamiętać o tym, że Bóg nie jest jak człowiek o czym jest napisane w PŚ : "Ściezki moje nie są ściezkami waszymi..." - pamiętasz to? Te słowa oznaczają, że Bóg działa inaczej, że jest jednak inny, że człowiek nie jest w stanie pojać działania Boga, gdyz On działa całkiem inaczej, działa jako miłosć a człowiek mimo, że jest stworzony na obraz Boga to jednak ma inną naturę.
Ma nature dziecka, które potrafi upadać i któremu tez trzeba pomagać, aby mogło się z tego upadku podnieść,

Czy teraz rozumiesz co mam na mysli?

[Sant]

Tomaszu- Śpioch jest kobietą [-X :wink:

[TOMASZ32-SANCTI]

Wiem, po prostu tak mi się pisało, że całkowicie pominąłem ten szczegół.

Sorki, spiohu jeśli bym ciebie uraził przez to. To nie było zamierzone. Tak w transie pisania mogło wyjść. Jak się pisze szybko i chce sie coś przekazać to często pomija sie niektóre szczegóły, bardziej mysli sie o tym co sie pisze anie do kogo.

[Annnika]

Słuchajcie, naprawdę fajna, żywiołowa dyskusja wyszła, ale odeszła od tematu, ja nie chwytam granic, może ktoś podzielić :?:

[TOMASZ32-SANCTI]

Trudno to od nowa tłumaczyć, może będzie lepiej jak sama sobie przeczytasz wczesniejsze posty, szczególnie od postów omyk, na które próbowałem odpowiedzieć najbardziej łopatologicznie jak tylko potrafiłem. .

[omyk]

Tomasz, chodzi o to, żeby wydzielić nowy temat. Granice są bardzo płynne, trudno je określić.

[TOMASZ32-SANCTI]

No to ktoś z obsługi będzie miał ciekawe zajęcie, ale rzeczywiście warto nad tym popracować. Może cosik ciekawego z tej dyskusji jeszcze wyjdzie.