Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Trójca św. - początki doktryny chrześcijańskiej!.
Autor Wiadomość
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #16
 
Kyllyan napisał(a):Wojtku, ale żaden z cytatów, który zamiesciłes nie swiadczy o tym, że św Justyn wierzył w Trójce, tak jak my teraz.

Przecież, chyba oczywistą sprawą jest to że owa doktryna dopiero się niejako tworzyła w Kościele, to nie takie proste, ścierały się różne teorie na wyjaśnienie po ludzku istoty Boga.

Podane przeze mnie teksty jednak wskazują na pewien znak i trop, ku Trójosobowości Boga. Zresztą inni apologeci również określali Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Jedno.

Kościół przecież czuwał Kyllyanie nad depozytem wiary a w tym przypadku nad prawowiernością doktryny - czyż nie?

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
06-08-2009 10:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anariel Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 159
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #17
 
Moim zdaniem, nigdy tego nie zrozumiemy tutaj na ziemi. Zresztą wydaje mi się, że dla Boga ma znacznie mniejsze znaczenie jak go nazwiemy, podzielimy itp. niż my sądzimy tutaj. Chcielibyśmy wtłoczyć go w jakieś schematy, ale nie da stworzyć jednego, uniwersalnego, każdy człowiek tworzy sobie swój własny. Inaczej nie byłoby tylu odłamów różnych religii.
06-08-2009 11:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #18
 
Kyllyan napisał(a):Wojtku, ale żaden z cytatów, który zamiesciłes nie swiadczy o tym, że św Justyn wierzył w Trójce, tak jak my teraz.

To swoją droga. Egipcjanie wierzyli np w Horusa, Ozyrysa i Seta. Czy to, ze wymieniali ich sobie znaczy, że wierzyli w to, że ta trójka jest "trzema w jednym"? Niezbyt.

Tak więc samo wymienienie Jezusa, Boga ojca i Ducha nie świadczy o wierze w Trojcę W JEDNYM.

A co do wiary w Trójjedynego Boga, to też wydaje mi się to dziwne, jak można tworzyć jakąś hierarchię Istot Bożych - wtedy nie mozna mowić o jedności.
06-08-2009 12:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #19
 
Drizzt napisał(a):Tak więc samo wymienienie Jezusa, Boga ojca i Ducha nie świadczy o wierze w Trojcę W JEDNYM.

W całym Nowym Testamencie nie ma określenia Trójca Święta. Ale Jezus mówi o Ojcu, Synu i Duchu. A najwcześniejszy zapis tej prawdy znajduje się w Pawłowym życzeniu:

2 Kor 13,13)
łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi”


W tym i innych troiście rytmicznych sformułowaniach nowotestamentowych brak przecież rozwiniętej koncepcji trzech partnerów-osób w Bóstwie, jaka znajdzie się w soborowym wyznaniu wiary Kościoła. Jego doktryna kształtowała się poprzez systematyzowanie odniesień do Boga, o jakich mowa w Nowym Testamencie. Te wyliczeniowe formuły zwać trzeba raczej potrójnymi niż trynitarnymi. Dotyczą bowiem Ojca, Syna i Ducha bez bliższego wyjaśniania istniejących między Nimi relacji.

Wyraźne ich określenie stawało się absolutnie koniecznie, jeśli chciało się związać w spójną całość nowe elementy Objawienia z odziedziczonym po judaizmie monoteizmem.

Niezwykle trudne harmonizowanie tych danych komplikował kontekst pogańskiego politeizmu. Skoro nie do pomyślenia było trzech Bogów, to czy Jego troistość to tylko nazwy tego samego Boga? Praca chrześcijańskiej myśli musiała się mieścić między tymi szrankami.

Prosta katecheza wiary nie musiała tego dociekać. Przygotowywani do chrztu w II w. dowiadywali się tedy (wg relacji św. Ireneusza):

Cytat:„Taki jest zatem porządek reguły naszej wiary: Bóg Ojciec, nie stworzony (...) jeden Bóg, Stworzyciel wszystkich rzeczy, to jest pierwszy punkt naszej wiary. Drugi punkt jest następujący: Słowo Boże, Syn Boży, nasz Pan Jezus Chrystus (...) stał się człowiekiem między ludźmi, widzialnym i dotykalnym, po to by zniszczyć śmierć, proklamować życie i doprowadzić do całkowitego zjednoczenia człowieka z Bogiem. Trzeci punkt to: Duch Święty, przez którego prorocy przepowiadali (...) On na koniec wieków wylał się w nowy sposób na rodzaj ludzki całej ziemi, odradzając człowieka dla Boga”

Cytaty pozabiblijne za: J. Kelly, „Początki doktryny chrześcijańskiej”.


Po tej lekcji wiary przyjmujący chrzest w imię Ojca, Syna i Ducha nie mogli przecież nie pytać: Jeden czy Trzech? I nie wszystkim starczyło za odpowiedź stwierdzenie Klemensa Rzymskiego: „Prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan Jezus Chrystus i Duch Święty”. O dokonaniach Ojca, Syna i Ducha w dziele stworzenia, odkupienia i uświęcenia przypominały artykuły wiary w jej Symbolu, czyli wyznaniu zwanym Składem Apostolskim. A pytania stawiali i poganie.

Apologeci, dbający o zewnętrzny wizerunek chrześcijaństwa, nie chcąc narażać go na podejrzenia o zachwianie monoteizmu, podkreślali, że Chrystus w swej preegzystencji jest myślą Ojca, która w stworzeniu i objawieniu ujawniła się jako wypowiedź, a więc Słowo, czyli boski Logos. Było to modne wówczas wyrażenie, używane w judaizmie i przez stoików, które znalazło się zresztą już w Prologu Ewangelii Janowej.

Atenagoras z Aten, teolog II w., odpierając zarzut, że jest śmieszne, by Bóg miał syna, podkreślał, iż Syn Boży nie jest podobny do ludzkich dzieci, gdyż Ojciec z Synem stanowią jedność: „Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu, dzięki jedności i mocy Ducha; zatem Syn Boży jest Rozumem i Słowem Ojca”. Dla Atenagorasa i jemu współczesnych apologetów określenie „Bóg Ojciec” oznaczało Boga-Stwórcę, a nie pierwszą Osobę Trójcy Świętej. W trosce o monoteizm powtarzali, że „Logos jest w istocie jednym z Ojcem, nierozdzielnym od Niego”.

Skupiając się na stosunku Chrystusa do Bóstwa apologeci II w. niewiele mieli do powiedzenia o Duchu Świętym. Wypowiadali się o Nim rzadko i niejasno. Powtarzali głównie katechetyczną naukę i brane z obrzędów chrztu i Eucharystii formuły triady. „Justyn nie wyznaczał Duchowi Świętemu żadnej roli we wcieleniu. Jak inni Ojcowie przednicejscy pojmował Boskiego Ducha” nie jako Ducha Świętego, ale jako Logos dokonujący sam swego wcielenia. Ów Duch Boga uczestniczy w Boskiej naturze, jest jej emanacją, ale ma jeszcze niezupełnie osobowy charakter.

Dla Ireneusza, który podsumował myśl teologiczną II w., Syn i Duch są narzędziami czy formami objawienia się jedynego Boga. Stąd „Boga Słowo i Jego Mądrość, Jego Syn i Jego Duch, są zawsze przy Nim”.

Nie są to jeszcze, jak będzie w teologii ponicejskiej, trzy równe sobie Osoby, lecz – w typowym dla II w. ujęciu – pojedyncza Osoba Ojca, „który jest samym Bóstwem, z Jego umysłem czy rozumem i Jego Mądrością. Motywem tego podejścia do zagadnienia, wspólnym dla wszystkich chrześcijańskich myślicieli tego okresu była ich silna troska o fundamentalną zasadę monoteizmu; ale jej nieuniknionym następstwem było pewne zaciemnienie stanowiska Syna i Ducha jako Osób (żeby użyć języka późniejszej teologii) przed ich zrodzeniem czy ich ujawnieniem się”.

W III w. linii apologetów i Ireneusza trzymali się rzymianin Hipolit i kartagińczyk Tertulian, który jako pierwszy na Zachodzie użył określenia Trójca – Trinitas [na Wschodzie termin ten pojawił się w połowie II w.]. Obaj posługiwali się pojęciem Osób Boskich, które są objawieniem tej samej niepodzielnej mocy. Określenia osoba (persona) nie kojarzono jednak wówczas ze świadomością, lecz z przedstawieniem osobnika, jego wyglądem czy odgrywaną rolą.

Tertulian podkreślał usilnie, że ta objawiona potrójność żadną miarą nie jest sprzeczna z jednością Boga. Porównywał to z jedną, najwyższą władzą cesarską, która może być wykonywana przez kilka równorzędnych organów. Trzy Osoby stanowią jedną rzeczywistość Boską.

Pewnie to i tak Cię nie zadowoli, ale zawsze coś.....

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
06-08-2009 13:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #20
 
Wojtek - piszesz, ze raczej mnie to co napisałes nie zadowoli. Mnie to natomiast raczej mocno zastanawia. Czytając te dzieje, do glowy przychodzi mi jedno, nieodparte wrażenie:

Czlowiek został postawiony przed sprawami z goła boskimi, "wyższymi", które diametralnie wykraczały ponad jego możliwości rozumowania. Chcąc zrozumieć i opisać to, czego doświadczył, mógł się posługiwać jedynie ludzkimi, ulomnymi kategoriami i okresleniami. Zamknięty był w "więzieniu" takich pojęć, jak monoteizm, politeizm, osoba, ojciec, syn. Aby jednak wiara pozostała jednolita, starał sie jak mógł ukuć z nich jakąś doktrynę, która jednocześnie jakoś oddawała by fakty, a z drugiej strony "miała ręce i nogi". W taki sposób (bazując na tym, co wypisałeś) powstała wiara w Trójcę Świętą, o ktorej nawet sam Jezus wprost nie wspomina (co, przyznasz, jest dziwne, skoro wedle katolików jest jednym z największych fundamentów wiary). Wszystko po to, by móc Jezusowi przypisać boskość, a Bogu - "jedyność", i to jednocześnie.

Jak ja to postrzegam? Moim o wiele bardziej treści przedstawione w Biblii odzwierciedla metafora kropli w oceanie. Bóg Ojciec jest oceanem, Bogiem Jedynym. Jezus natomiast jest kropla, która jest tak blisko oceanu, że jest jego częścią. Siła ich łącząca to Duch Swięty.

Zaraz ktoś oczywiście wyzwie mnie od heretyków, stwierdzi, że obrażam Jezusa i Jego boskość. Otóż bynajmniej. Kropla, która jest w oceanie, jest w pewnym sensie oceanem samym w sobie, a jednocześnie dalej kroplą. Jest tak z oceanem zjednoczona, że nie da się jej od oceanu odróznić, jest jego częścią, z niego pochodzi i z nim jest jednym. A czy własnie tego nie mówił o sobie Jezus? Że jest wspołistotny swemu Ojcu? Jednocześnie mówił, że Jego Ojciec jest od Niego wyższy. Dodatkowo: "Slowo było U BOGA i BOGIEM było Słowo" - czyż własnie kropla w oceanie jednocześnie nie jest "u oceanu" i "oceanem"?

Taka metafora, moim zdaniem, oddaje wszystko, co napisane jest w Biblii, zgodna jest ze wszystkimi slowami Jezusa o sobie samym, a jednocześnie nie powoduje sprzeczności i nielogiczności, ktore wystepują przy Trojcy Świętej. Dodatkowo nie jest sprzeczna z monoteizmem, ale też nie neguje boskości Jezusa.

Chyba, że ktoś ma zastrzeżenia - to oczywiście jestem otwarty na dyskusję, nie jestem przecież Alfą i Omegą Uśmiech

[ Dodano: Czw 06 Sie, 2009 14:20 ]
Aha, dodam jeszcze jedną kwestię. O narodzeniu Jezusa mówi się, że "Slowo Ciałem się stało". Że narodził się od jako czlowiek, dalej będąć wspołistotny z Ojcem. Metafora oceanu rownież dobrze to oddaje. Czlowiek od tego oceanu odłaczył się, poprzez grzech. Poluźnił siły, ktore łaczą go z oceanem (Bogiem). Jak więc Jezus mógł rozłączyć się z oceanem, i dalej być z nim wspołistotny? Otóż tu własnie jest rola Ducha Świętego. Jest On nicią łączącą tą kroplę z oceanem, ogniwem, które spaja. Można Go sobie wyobrazić jako stróżke wody, ktora biegnie od oceanu do kropli, sprawiając, że kropla dalej jest współistotna z oceanem, będąc jednocześnie wśród kropel, które to połączenie utraciły.
06-08-2009 13:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #21
 
Drizzt napisał(a):Jak ja to postrzegam? Moim o wiele bardziej treści przedstawione w Biblii odzwierciedla metafora kropli w oceanie. Bóg Ojciec jest oceanem, Bogiem Jedynym. Jezus natomiast jest kropla, która jest tak blisko oceanu, że jest jego częścią. Siła ich łącząca to Duch Swięty.

A więc jednak określiłeś LOGOS jako Kogoś mniejszego.....

Więc może bym mógł Cię zrozumieć napisać w co tak naprawdę wierzysz....

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
06-08-2009 16:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Vanessa Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 99
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #22
 
Cytat:Zaraz ktoś oczywiście wyzwie mnie od heretyków, stwierdzi, że obrażam Jezusa i Jego boskość. Otóż bynajmniej. Kropla, która jest w oceanie, jest w pewnym sensie oceanem samym w sobie, a jednocześnie dalej kroplą. Jest tak z oceanem zjednoczona, że nie da się jej od oceanu odróznić, jest jego częścią, z niego pochodzi i z nim jest jednym. A czy własnie tego nie mówił o sobie Jezus? Że jest wspołistotny swemu Ojcu? Jednocześnie mówił, że Jego Ojciec jest od Niego wyższy. Dodatkowo: "Slowo było U BOGA i BOGIEM było Słowo" - czyż własnie kropla w oceanie jednocześnie nie jest "u oceanu" i "oceanem"?

Taka metafora, moim zdaniem, oddaje wszystko, co napisane jest w Biblii, zgodna jest ze wszystkimi slowami Jezusa o sobie samym, a jednocześnie nie powoduje sprzeczności i nielogiczności, ktore wystepują przy Trojcy Świętej. Dodatkowo nie jest sprzeczna z monoteizmem, ale też nie neguje boskości Jezusa.

Jezus był u Boga ,ale nie był tym samym Bogiem.
Dlaczego?
Gdyż tylko Bóg Ojciec nazwany jest Bogiem Wszechmocnym,zaś Jezusa sam Wszechmocny Bóg nazwał imieniem "Mocny Bóg".

Mocny ,ale nie Wszechmocny.

Czyli ...jest ich dwóch ,a może i więcej,gdyż Bóg może każdego uczynic bogiem,obdarzyc swą mocą,czyli swym duchem ..... ,ale jeden Najwyższy,który ma imię JHWH.

Psalm 83:19
Wyjścia 6:3
Filipian 2:9
Izajasza 9:5
Psalm 82:1
Wyjścia 7:1
18-08-2009 21:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #23
 
A wiesz, że Izajasz nazwał Jezusa Imieniem "Odwieczny Ojciec"? xD

Jeśli chcesz dociekać prawdy, na podstawie Biblii mogę wykazać Bóstwo Jezusa. Na PW. Co Ty na to?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
18-08-2009 21:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #24
 
Vanessa napisał(a):Mocny ,ale nie Wszechmocny.

Możesz powiedzieć jaka jest między tymi określeniami różnica ?.

Vanessso - czy przypadkiem nie jesteś Świadkiem Jehowy ?.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
18-08-2009 23:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aleksab Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 530
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #25
 
Wojtek37 napisał(a):Vanessso - czy przypadkiem nie jesteś Świadkiem Jehowy ?.

Jezeli tak to szykuje się bardzo ciekawa dyskusja xD :roll2: :roll2: xD

"Światłość Chrystusa musi być głoszona, musi dotrzeć do wszystkich, aby przez Ewangelię światło padło na życie ludzi, aby zrozumieli jego sens i umieli je przeżywać w nadziei, która rodzi pokój i głęboką radość."

X Franciszek Blachnicki

"Życie to ostry miecz, na którym Bóg napisał: Walcz, Kochaj, Cierp "
19-08-2009 14:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Vanessa Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 99
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #26
 
Wojtek37 napisał(a):
Vanessa napisał(a):Mocny ,ale nie Wszechmocny.

Możesz powiedzieć jaka jest między tymi określeniami różnica ?.

Vanessso - czy przypadkiem nie jesteś Świadkiem Jehowy ?.

Istnieje tylko jeden Bóg Wszechmocny ,który jest zarazem Stwórcą wszystkiego.

Wszyscy inni tak zwani Bogowie są Bogami z woli Wszechmocnego,obdarzeni od Niego mocą i władzą.

I Jezus rzeczywiście swą władzę zawdzięcza Najwyższemu.

Sam oświadcza:

Mt 28:18 BT „Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi.”

Jak czytamy w Daniela 7:13-14 tą władzę otrzymuje od Wszechmocnego.

Czyli w skrócie Bóg Wszechmocny sam od siebie ma moc a Bóg Mocny nie.Jest niejako pełnomocnikiem Najwyższego,występując w Boga Ojca imieniu.

Gdy Jezus był na ziemi czynił cuda dzięki mocy od Boga Najwyższego .

Dz 2:22 BT „Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie,”

Cytat:Vanessso - czy przypadkiem nie jesteś Świadkiem Jehowy ?.

Jestem.
23-08-2009 19:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #27
 
Zatem, proponuję założyć nowy wątek, o tym czy Jesz jest Bogiem, czy nie...?

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
23-08-2009 19:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Dawid Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 380
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #28
 
Acha i wątek taki powinien znaleźć się w dziale APOLOGETYKA.

[Obrazek: zadowolony_user_sancti.jpg]
23-08-2009 19:40
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów