Ewangelia według Rzymu James G. McCarthy

[omyk]

Hyhyhyhy dobre :lapa:
Zgodnie z ichniejszą logiką: Jezus upada na Jezusa i obumiera, bo korzenia brak...

[Sant]

omyk napisał(a):Więc na jakiej podstawie mam uznać, że to, o czym piszesz, jest zgodne z magisterium Kościoła? Przez ostatnich 25 lat na pewno korzystałeś z mnóstwa różnych rzeczy, a skoro sam nie pamiętasz skąd ten pomysł wziąłeś...

Z ogólnej logiki tego czym jest Kościół. Pisałem że nie moge przytoczyc źródła, poniewaz było ich zbyt wiele. Jak mam zacytować np homilię czy katechezę usłyszaną dajmy na to 20 lat lemu i potwierdzaną potem szczątkowymi informacjami na ten temat w dokumentach, innych homiliach, róznych książkach,rozmowach itd. Przychodzi taki czas, że człowiek wie wiele. Rozumie wiele, ale nie wie skąd, ponieważ rózne rzeczy wynikłe z doświadczenia nakładają się. Również per analogiam. Po prostu całokształt doswiadczeń.

Cytat:Więc na jakiej podstawie mam uznać, że to, o czym piszesz, jest zgodne z magisterium Kościoła?

Nie musisz, ale byc może usłyszysz coś podobnego i przypomnisz sobie. Skojarzysz.
Jest jeszcze jedna sprawa. We wspólnocie, do której zostałem powołany nie chodzi o teologię, tylko osobiste nawrócenie, odkrywanie godności wynikającej z chrztu. W międzyczasie sie pracuje z biblią, ze Słowem Bozym, przygotowuje liturgie itd itp. I np korzysta się z róznych pomocy np Słownika Teologii Biblijnej Dufura, Alfreda Lapple, Rubio Morano i innych teologów, opracowywuje sie rózne zagadnienia np wiekie postacie Historii Zbawienia, czy wydarzenia zbawcze, a nawet elementy historii Koscioła. Konteksty. Do tego niezbędne sa różne opracowania, encykliki dzieła ojców kościoła, ojców soborowych. Różne elementy Magisterium wyjaśniające dane zagadnienie. Analizuje sie poszczególne słowa róznych modlitw powszechnych, artykuły Credo, katechizm KK. I powoli, poniekąd teologia sama wchodzi jakby od dołu, od kuchni. Tu się troche zaczerpnie, trochę gdzie indziej. Zrozumie sie jakieś zagadnienie, dzieki temu inne stanie sie jasniejsze. I w takiej sytuacji trudno powołać się na jakieś określone dzieło czy publikację.

[spioh]

Cytat:Jeśli ktoś jest poza KK może również dostapić zbawienia przez krew przelaną przez chrześcijanina. Bo chrześcijanin pełni wobec pogan misję Chrystusa- umiera za nich.

takie pytanie mi się nasunęło: to jakaś wypasiona metafora czy tak dosłownie? a jak dosłownie to 1:1 czy ile tej krwi na głowę?

[Sant]

Spiohu na szczęście Pan Bóg "nie jest zbyt dobry z arytmetyki". Bo mysli sercem.
Mozna odwrócic pytanie- Czy ilość krwi przelanej przez Jezusa ma odniesienie do ilości zbawionych?- Czy jedną kroplę za delikwenta?
Doświadczenie pokazuje wyraźnie - im więcej krwi męczenników, tym bardziej użyźniona gleba. Kościół rodzi się również z krwi męczenników.

[spioh]

ja się nie upieram arytmetycznie, pytam co miałeś na myśli. może być i arytmetycznie. o krwi Jezusa też tak możemy porozważać, ale narazie doprecyzuj mi krew chrześcijan, którzy chrystusami nie są.

Cytat:Kościół rodzi się również z krwi męczenników

jakaś bardzo luźna interpretacja powiedzonka, iż krew męczenników posiewem?

[Sant]

spioh napisał(a):ja się nie upieram arytmetycznie, pytam co miałeś na myśli. może być i arytmetycznie. o krwi Jezusa też tak możemy porozważać, ale narazie doprecyzuj mi krew chrześcijan, którzy chrystusami nie są.

Czy sa tego nie wiem. Wiem natomiast kim chrzescijanin być powinien. Alter Christi.

[ Dodano: Wto 04 Sty, 2011 15:58 ]

spioh napisał(a):Cytat:
Kościół rodzi się również z krwi męczenników

jakaś bardzo luźna interpretacja powiedzonka, iż krew męczenników posiewem?

Dlaczego? Uważasz, że wszystko trzeba dosłownie co do joty?

[omyk]

Ok, Kościół jak najbardziej wzmacnia się z każdą osobą potwierdzającą czynami swoją gotowość śmierci za wiarę.
Co do reszty natomiast - uważam pytanie Spioha za uzasadnione i nie chodzi tu o arytmetykę, tylko o logikę. Jeśli wystarczy przelanie krwi, to ile dusz uratuję jeśli z powodu prześladowań na tle religijnym stracę tyle krwi, co przy skaleczeniu w palec? Będzie się to liczyć, czy trzeba stracić życie? W jaki sposób moja utrata krwi czy nawet życia mogłaby wpłynąć na zbawienie osoby spoza Kościoła? Osoba taka, jeśli jest nie[w pełni]świadoma, to może być zbawiona na mocy jedynej zbawczej Ofiary Krzyża. Jeśli natomiast jest świadoma, a nie chce zbawienia, to jak przelaniem swojej krwi/oddaniem życia mogłabym sprawić, żeby jego wolna wola przestała mieć znaczenie? W dodatku byłoby to uznanie swojej ofiary za większą od Ofiary Chrystusa, skoro ona sama do zbawienia nie wystarczyła.

[Sant]

omyk napisał(a):a nie chce zbawienia

O tym nie pisałem, wręcz przeciwnie. Również w innych wątkach. Bóg nie zbawia człowieka na siłę. Zostawia w wolności. Co do sprawiedliwości czy logiki, to jak wcześniej pisałem, Pan Bóg, na szczęście dla nas zbawia sercem. Często wbrew naszemu pojęciu logiki czy sprawiedliwości. W tym miejscu warto tak na marginesie wspomnieć, że jednym z symbolicznych przedstawień sakramentu eucharystii jest pelikan, który otwiera swoje serce, by wykarmić pisklęta. Co do reszty, nie jestem w stanie tego wytłumaczyć na forum. Za mało miejsca i czasu. Zresztą tu sciągnęła mnie nie możność dyskusji teologicznych i udowadniania swoich racji, ale możliwość ewangelizacji, Głoszenia Dobrej Nowiny. A ta nie zakłada dzielenia włosa na czworo i roztrząsań akademickich. Po prostu, kto ma uszy niech słucha. Kto nie chce niech nie słucha, żyjemy w wolności. Mogę tylko napisać za św. Pawłem:"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. proponuje tez lekturę http://mateusz.pl/duchowosc/sl-dopelnianie.htm. Moze w części przybliży zagadnienie. W części. :wink:

[omyk]

Skoro więc mowa o takim człowieku, to zgodnie z nauczaniem Kościoła zbawienie może osiągnąć na mocy włączenia do ludu Bożego, a nie na mocy przelanej przez chrześcijan krwi. Nie tylko "kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha", ale też "uważajcie, czego słuchacie"...

[Sant]

O jakim człowieku piszesz? Omyk -ja ci odpowiedziałem jedynie w części dotyczącej relacji Ofiara Chrystusa, Ofiara człowieka.

omyk napisał(a):W dodatku byłoby to uznanie swojej ofiary za większą od Ofiary Chrystusa, skoro ona sama do zbawienia nie wystarczyła.

Co do pozostałych treści to:

Cytat:Co do reszty, nie jestem w stanie tego wytłumaczyć na forum. Za mało miejsca i czasu. Zresztą tu sciągnęła mnie nie możność dyskusji teologicznych i udowadniania swoich racji, ale możliwość ewangelizacji, Głoszenia Dobrej Nowiny.

[omyk]

Cytat:O jakim człowieku piszesz?

Gdy zapytałam, czy chodzi o takiego, który nie chce zbawienia, dostałam odpowiedź:

Cytat:O tym nie pisałem, wręcz przeciwnie. Również w innych wątkach. Bóg nie zbawia człowieka na siłę. Zostawia w wolności.

Rozumiem więc, że zgodnie z wolną wolą, chodzi o możliwość zbawienia człowieka, który jest bądź stawia się poza Kościołem przez niewiedzę, niepełną świadomość albo niepełną wolność, a niezależnie od tego zbawienia by dla siebie pragnął. Taki człowiek wg nauczania Kościoła przynależy do ludu Bożego na swój niepełny sposób, znajduje się w szerszym bądź węższym kręgu przynależności (w zależności od tego jak daleko poza Kościołem i jego nauczaniem się stawia) i dzięki temu żyjąc w zgodzie z własnym sumieniem osiąga zbawienie na mocy zbawienia danego Kościołowi. Nie wiem zatem po co jakaś krew.

Cytat:Zresztą tu sciągnęła mnie nie możność dyskusji teologicznych i udowadniania swoich racji, ale możliwość ewangelizacji, Głoszenia Dobrej Nowiny.

Więc po co głosisz jakieś teologiczne teorie, które nie mają pokrycia w nauczaniu Kościoła, a przynajmniej nie umiesz ich uargumentować? Najłatwiej zbyć rozmówcę tekstami w stylu: nie mam czasu ani miejsca z tobą gadać, nie jestem tu po to, nie mam źródeł.
Więc skoro tak - to po co w ogóle zaczynać?

[Sant]

omyk napisał(a):Cytat:
O jakim człowieku piszesz?

Gdy zapytałam, czy chodzi o takiego, który nie chce zbawienia, dostałam odpowiedź:
Cytat:
O tym nie pisałem, wręcz przeciwnie. Również w innych wątkach. Bóg nie zbawia człowieka na siłę. Zostawia w wolności. Rozumiem więc, że zgodnie z wolną wolą, chodzi o możliwość zbawienia człowieka, który jest bądź stawia się poza Kościołem przez niewiedzę, niepełną świadomość albo niepełną wolność,

. Coś było chyba nie tak, Nie zrozumieliśmy się.

Omyk ja tu napisałem, że nie można zbawić człowieka wbrew jego woli. To wszystko. Zrozumiałem że ty uważasz iż ja twierdzę, że krew chrześcijanina zbawia wbrew woli zbawianego.
Nie - ale zawsze tam gdzie obficie lała się krew chrześcijan, tam rodził sie Kościół. Krew Szczepana nawróciła Szawła - apostoła chrześcijan, czyli „noszących Chrystusa”; z czasem dla takich postaw upowszechniło się określenie martys, które jednak też nie oznaczało męczennika, lecz „dającego świadectwo”. Tym świadectwem było życie skupione na jak najwierniejszym naśladowaniu Jezusa – od głoszenia Ewangelii po niesprawiedliwy proces, bezlitosny wyrok i śmierć. Jako pierwszy przeszedł tę drogę właśnie święty Szczepan. Kiedy wzorem mistrza głosił nową naukę, został oskarżony o bluźnierstwo i postawiony przed Sanhedrynem. Wiedział, co mu grozi, ale nie wyparł się wiary. Skazany na karę śmierci przez zatłuczenie kamieniami, w ostatnich słowach prosił Boga, by wybaczył katom. I Bóg im uzyczył tej łaski- Szaweł dzięki tej łasce został chrześcijaninem. Inni nie , ale dzieki modlitwie Sczepana- - myslisz że Bóg jej nie wysłuchał? - również i my jako poganie mogliśmy poznać Jezusa.
W Japoni wymordowano w 17 w. wszystkich chrześcijan, a po 250 latach po 1853 (koniec izolacji Japonii) kiedy w Nagasaki francuscy misjonarze wybudowali kościół, zaczęli się do nich zgłaszać ukryci chrześcijanie, którzy przez prawie 250 lat bez księży i bez Eucharystii, a nawet bez Pisma Świętego. Skąd się oni wzieli?
W Hiszpanii, która doznała w czasach rewolucji masowych mordów księzy, zakonników i w ogóle katolików wydała i DN I Opus Dei, które dzisiaj sa ostoja Kościoła w Hiszpanii. Jakże w tej chwili laickiej.
Krew męczenników jest posiewem chrześcijan – pisał Tertulian, jeden z pierwszych teologów chrzescijaństwa. „Gdyby zabrakło tego zasiewu męczeństwa (…) być może Kościół nie doznałby takiego rozkwitu, jaki dokonał się później w historii” – powie w XX wieku Jan Paweł II.

"Najwyższą próbą jest złożenie daru z życia, aż do przyjęcia śmierci, by dawać świadectwo wierze w Jezusa Chrystusa. Jak zawsze w dziejach chrześcijaństwa, wielu jest męczenników (czyli świadków), i są oni niezbędni dla dzieła ewangelizacji. Również w naszej epoce bardzo liczni są biskupi, kapłani, zakonnicy i zakonnice oraz osoby świeckie, często nieznani bohaterzy, którzy oddają życie, by złożyć świadectwo wierze. Są oni głosicielami i świadkami w pełnym tego słowa znaczeniu."- powie JPII w Redemptoris Missio.
I tamże:"człowiek współczesny bardziej wierzy świadkom, aniżeli nauczycielom, bardziej doświadczeniu, aniżeli doktrynie, bardziej życiu i faktom, aniżeli teoriom. Świadectwo życia chrześcijańskiego jest pierwszy i niezastąpioną formą misji. Chrystus, którego misję przedłużamy w czasie, jest „Świadkiem” w pełnym tego słowa znaczeniu (por. Ap 1, 5; 3, 14)" A jaka jest główna misja Jezusa- oddac życie za wszystkich ludzi. Wszystkich. Jego krew jest zbawieniem równiez dla pogan. Czego jest świadkiem? - Że jest zycie wieczne i że Bóg kocha człowieka.
I jeszcze: "Została tu przedstawiona tajemnica Wcielenia i Odkupienia jako całkowite ogołocenie siebie, które sprawia, że Chrystus dzieli w pełni ludzkie warunki i wypełnia do końca zbawczy plan Ojca. Jest to ogołocenie, które jednak przeniknięte jest miłością i miłość wyraża. Misje przebywają tę samą drogę i doprowadzają do stóp Krzyża.
Zgodnie z ewangelią św. Jana- Jezus jest jedno z Ojcem i o tę samą jedność swoich uczniów ze sobą prosi Ojca (w mowie arcykapłańskiej) - Czyli by oni również mogli robić to co Jezus, by mogli dla świata , w swoich czasch pełnic Jego misję - dawać zycie światu-pełnić funkcję soli, o której mówi Jezus w innym miejscu. Soli która umiera- rozpuszcza sie , by dawać smak potrawie- czyli zycie pogańskiemu światu.

omyk napisał(a):Nie wiem zatem po co jakaś krew.

Jeszcze nie wiesz?

omyk napisał(a):Więc po co głosisz jakieś teologiczne teorie, które nie mają pokrycia w nauczaniu Kościoła, a przynajmniej nie umiesz ich uargumentować?

łatwo ci stawać się autorytetem teologicznym i rzucać oskarżenia. Nie przychodzi ci do głowy, ze moze trzeba czasu, dojrzewania, zrozumienia wielu innych spraw, by to zrozumieć? I od razu zakładasz złą wolę. Naprawde nie musisz wszystkiego rozumieć. Ja również bardzo wielu rzeczy nie rozumiem, ale ewangelizuję, próbuję to robić. Ewangelizacja, to nie głoszenia teologii, tylko dawanie zycie właśnie poprzez umieranie, nie zawsze fizyczne, równiez ontyczne- śmierć naszego ja- tzn - mam swoje zycie, obowiązki, nie chcę mi sie, ale rezygnuję z tego na rzecz głoszenia- czyli jakaś część mnie umiera, moich planóew chęci, zamierzeń. Bo jest wieksza wartość- zycie drugiego człowieka.
Jesli ktos nie zaprze sie siebie samego, nie może byc moim uczniem- czyli w jakiejś części nie umrze. Mówi Jezus. Potwierdza to również JPII w swoich encyklikach niejednokrotnie.
Powtarzam- Nie mogę przytaczać konkretnego dzieła na potwierdzenie tego co piszę, bo zbyt wiele tego jest. Nawet jeśli nie pamietam źródła nie znaczy to że sie mylę. Jesli przeczytam jeden artykuł na który omawiam, łatwo mi się do niego odwołać, ale jesli ich przeczytałem 300 i jeszcze kupę rzeczy z Magisterium, moge nie pamietac detali czy gdzie o tym mowa, ale mam wgląd w ncałość, robię pewna syntezę. A na forum ewangelizacyjnym , naprawdę nie ma co sie rozwadniac na próżne dysputy akademickie- ważne jest przesłanie i Dobra Nowina. Dlatego powtarzam- nie chce tu dyskutowąc na takie rzeczy- bo po prostu nie mam na to czasu. Musiałbym szperac w ksiązkach notatkach- poswięcić sporo czasu, dokonać pewnych analiz , skrótów, wyjaśnień. Jako ojciec siedmioosobowej rodziny - musze zapewnic jej utrzymanie. Jestem na Drodze neokatechumenalnej-nawracam się zgodnie z programem DN (!) i mam wiele róznych posług w Kościele, w tym również głoszenie Dobrej Nowiny. Po prostu nie mam czasu na próżne dywagacje.

[omyk]

Cytat:Krew Szczepana nawróciła Szawła - apostoła chrześcijan.czyli „noszącymi Chrystusa”; z czasem upowszechniło się określenie mártys, które jednak też nie oznaczało męczennika, lecz „dającego świadectwo”.

Świadectwo było wielkie, ale nie znaczy to, że sama krew nawróciła Szawła. Potrzeba było drogi do Damaszku...

Cytat:w ostatnich słowach prosił Boga, by wybaczył katom. I Bóg im uzyczył tej łaski- Szaweł dzięki tej łasce został chrześcijaninem. Inni nie , ale dzieki modlitwie Sczepana- - myslisz że Bóg jej nie wysłuchał? - również i my jako poganie mogliśmy poznać Jezusa.

Nie wiem skąd taki wniosek, modlitwa Szczepana nie dotyczyła pogan i kwestii ich nawrócenia... Świadectwo męczenników jest wielkie i piękne, ale... trudno twierdzić, że przez krew św. Młodzianków ktoś w Senegalu przechodzi z Islamu na katolicyzm...

Z cytowanymi przez Ciebie słowami zgadzam się. Nie znaczą one jednak, że ktokolwiek otrzymał przez krew zbawienie. Co do cytatu, w którym podkreśliłeś przedłużenie misji Chrystusa - spójrz na kontekst, chodzi o misję namacalnego ukazywania dzieła, a nie jedynie pouczania; to misja konkretu. Jezus nie tylko głosił o możliwości uzdrowienia, ale uzdrawiał - itd. Na takie zrozumienie przedłużenia tej misji wskazuje kontekst, przynajmniej ten jego fragment, który zacytowałeś.
W kolejnym cytacie jest mowa o misjach - tu już nie tyle powszechnej misji ewangelizacji, ile pracy misjonarskiej w rejonach, które szczególnie jej potrzebują. Oczywiście zarówno jedne jak i drugie "misje" (misjonarstwo i codzienna misja ewangelizacji) mają prowadzić do ogołocenia i na krzyż, ale w zupełnie innej formie. Wspominałeś o Opus Dei - jego założyciel doskonale to ukazuje w tryptyku 'droga', 'bruzda', 'kuźnia' - na pewno znasz.

To co piszesz dalej o soli jest bardzo piękne i prawdziwe, ale nie wynika z tego wniosek o dosłownej możliwości zbawienia kogoś gratis przez własną śmierć.

Cytat:łatwo ci stawać się autorytetem teologicznym i rzucać oskarżenia. Nie przychodzi ci do głowy, ze moze trzeba czasu, dojrzewania, zrozumienia wielu innych nspraw, by tpo zrozumieć? I od razu zakładasz złą wolę. Naprawde nie musisz wszystkiego rozumieć. Ja również bardzo wielu rzeczy nie rozumiem, ale ewangelizuję, próbuję to robić. Ewangelizacja, to nie głoszenia teologii, tylko dawanie zycie właśnie poprzez umieranie, nie zawsze fizyczne, równiez ontyczne- śmierć naszego ja- tzn - mam swoje zycie, obowiązki, nie chcę mi sie, ale rezygnuję z tego na rzecz głoszenia- czyli jakaś część mnie umiera, moich planóew chęci, zamierzeń. Bo jest wieksza wartość- zycie drugiego człowieka.

Ho, ho.
1) autorytetem teologicznym nie jestem żadnym i nie stawiam się w takiej roli. Wiedzy książkowej mam bardzo niewiele, o ile w ogóle. Nie znaczy to jednak, że nie mam prawa (ba - nawet obowiązku!) domagać się źródeł gdy podejrzewam, że ktoś przedstawia jako nauczanie Kościoła coś, czego Kościół nie głosi.
2) to, że dojrzewałeś do jakiejś myśli przez długi czas, nie gwarantuje jeszcze ani jej poprawności, ani tego, że nie można jej wytłumaczyć w krótkim czasie.
3) nie zakładam Twojej złej woli, skąd taki pomysł? Napisałam jak odbieram Twoje słowa z poprzedniego postu.
4) ewangelizacja ewangelizacją, ale w tej dyskusji nie o nią tutaj chodzi, więc czemu się nią zasłaniasz? zabierasz głos w kwestii teologicznej, a potem mówisz, że nie zajmujesz się niczym innym, prócz ewangelizacji, więc nie można wymagać od Ciebie argumentów... Znów: nie uważaj, że zakładam Twoją złą wolę - piszę o tym, jak widzę rozmowę z Twojej strony i nie zakładam złej woli.

Cytat:Nawet jeśli nie pamietam źródła nie znaczy to że sie mylę.

Tak, ale nijak to również nie pomaga w uznaniu Twojej racji...

Cytat:A na forum ewangelizacyjnym , naprawdę nie ma co sie rozwadniac na próżne dysputy akademickie- ważne jest przesłanie i Dobra Nowina.

Czyli mamy głosić Jezusa + teologiczne brednie w wolnych chwilach?

[Sant]

Omyk - nie rozumiem ciebie, albo ty nie chcesz mnie zrozumieć. Piszesz np że ja dojrzewałem itd, tymczasem ja piszę o tobie. A o bredniach też sobie daruj. Juz to słyszałem. Powiedziałem że nie mam czasu. Nie znaczy to że brednie. Jeśli czegoś nie rozumiesz - nazywasz bredniami. jak sobie życzysz. Kiedyś jak chcesz mozesz wrócic do tematu- Jak trochę podrążysz. Na razie kończę, bo ta wymiana zdań jak ktos jest zbyt pewny siebie, to dyskusja nie ma sensu. Jest off- topem i nie ma nic wspólnego z tytułem forum. :?

[omyk]

Sant, problem w tym, że nie widzę żadnych przesłanek żeby uznać, że to Ty masz w tym temacie rację - i nie chodzi tu o moją pewność swojej racji, spróbuj mnie zrozumieć... gdybyś usłyszał nagle pogląd bez żadnego podparcia (a raczej podparcie jest, ale dla wielkości męczeństwa, a nie dla Twojego wniosku o zbawieniu z owego podparcia wyciągniętego, czy też nim uzasadnianego), to dałbyś się przekonać, że to nauczanie Kościoła?

[ Dodano: Sro 05 Sty, 2011 15:46 ]
p.s. Co do tytułu tego forum - jeteśmy w dziale p.t. pogaduchy na luzie, na forum: nasze zainteresowania...