Czy tylko nieliczni będą zbawieni?

21-11-2005 01:28

semper/dąb/chomik mógł powiedzieć:Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze mnie.

Szczerze powiedziwszy to nie bardzo.

[ Dodano: Pon 21 Lis, 2005 00:34 ]

msg napisał(a):Z grzechami jest tak, że masz je odpuszczone, czyste konto, ale niestety czy też stety, ponosisz konsekwencje swoich grzechów, które zazwyczaj ciągną się jeszcze długo za człowiekiem.

Sprzecznośc- skoro zginął za moje grzech to co się ma za człowiekiem ciągnąć?

msg napisał(a):Ponieważ jak przeholujesz z konsumpcją to źle się to dla ciebie skończy.

Jem ile chcę, tylko nie zwracam uwagę na ceny- chyba nikt nie grzeszy wiecej niż mu potrzebne do osiągnięcia błogości.

msg · 21-11-2005 01:41

semper_malus napisał(a):Sprzecznośc- skoro zginął za moje grzech to co się ma za człowiekiem ciągnąć?

Tak jak pisałem, zginął za twój i mój grzech, ponieważ grzech doprowadza do śmierci, musiał przeciez umrzeć, żeby zmartwychwstać.

Taki przykład przyszedł mi do głowy: jedziesz po pijaku samochodem (grzech) powodujesz wypadek i zostajesz kaleką do końca życia (konsekwencja grzechu).

Od tej pory po pijaku już nie jeździsz, bo tak sobie postanowiłeś, ale kaleką już zostajesz, ewentualnie czekasz aż medycyna coś wymyśli, że kiedyś zrobi z ciebie sprawnego człowieka jak sprzed wypadku.

semper_malus napisał(a):chyba nikt nie grzeszy wiecej niż mu potrzebne do osiągnięcia błogości

no ale błogość osiągasz jakąś tam, a skoro masz błogość w pewnej ilości, to czemu jej nie mieć więcej, zgodnie z powiedzeniem, że w miarę jedzenia apetyt rośnie??

Zygmunt · 21-11-2005 01:43

semper_malus napisał(a):Jeśli sąd ostateczny okaże się faktem ( w co wątpię) powtóze każde słowo jakie kiedykolwiek powiedziałem i nie będę próbował żadnych wykrętów- jeżeli będę chciał powiem Bogu by się ode mnie odczepił ( wzależności od mojego humoru może użyję mocniejszych słow).

To ja odpowiadam za swe uczynki i nie bede się mizdrzył i zwalał wszystek na swą grzeszną naturę.

Watpienie twoje semper nie zmienia faktu, ze sad ostateczny bedzie.Biblia jasno wyraza sie w tym wzgledzie.Zachecam cie do rozwazania Slowa Bozego.Bog jest bardzo Dobry.

Zycze aby Pan cie oswiecil.Bede modlil sie za ciebie. Uśmiech

ddv napisał(a):Sempre !
Mnie myślenie nie boli - i dlatego dostrzegam tragiczne wręcz skutki odchodzenia ludzi od zasad Wiary.
I to począwszy od drobiazgów - a kończywszy na tak poważnych sprawach jak rozpad Rodzin.

mysle podobnie jak ty bracie ddv Uśmiech

TOMASZ32-SANCTI · 21-11-2005 02:07

semper_malus napisał(a):semper/dąb/chomik mógł powiedzieć:Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze mnie.

Szczerze powiedziwszy to nie bardzo.

[ Dodano: Pon 21 Lis, 2005 00:34 ]

msg napisał(a):Z grzechami jest tak, że masz je odpuszczone, czyste konto, ale niestety czy też stety, ponosisz konsekwencje swoich grzechów, które zazwyczaj ciągną się jeszcze długo za człowiekiem.

Sprzecznośc- skoro zginął za moje grzech to co się ma za człowiekiem ciągnąć?

msg napisał(a):Ponieważ jak przeholujesz z konsumpcją to źle się to dla ciebie skończy.

Jem ile chcę, tylko nie zwracam uwagę na ceny- chyba nikt nie grzeszy wiecej niż mu potrzebne do osiągnięcia błogości.

Tu nie ma sprzeczności semper, Chrystus dał się przybić za nasze grzechy, ale czy nadal człowiek nie grzeszy?,wiedząc o tym człowiek nadal wchodzi w grzech i to czesto bardzo poważny, czy mając świadomość,że Chrystus umarł za twoje grzechy zmieniłeś swoje postępowanie, czy jego śmierć coś ci dała,że odmieniłeś swoje zycie na lepsze? Jedynym rozwiązaniem jest nawrócenie, nie ma innego.

Semper, a po jaki kij ci ta błogość potrzebna? Ja bynajmniej nie pragnę osiągać jakieś błogości, jest ona mi nie potrzebna.
Ja raczej dąże do tego, by mieć doświadczenie Boga w swoim życiu i nawrócenia. Tobie jakaś błogość przyszła do głowy,skąd ty ją wytrzasnąłeś? Duży uśmiech

Pozdrawiam

msg · 21-11-2005 02:17

TOMASZ32 napisał(a):Ja bynajmniej nie pragnę osiągać jakieś błogości, jest ona mi nie potrzebna.
Ja raczej dąże do tego, by mieć doświadczenie Boga w swoim życiu i nawrócenia. Tobie jakaś błogość przyszła do głowy,skąd ty ją wytrzasnąłeś?

A mi się wydaje, że jednak jak jesteś blisko Boga to osiągasz stan swoistej błogości, czyli radości, zaspokojenia, uspokojenia, ukojenia etc. Czyli właśnie to doświadczenie Boga w życiu, ten spokój, że nie musisz nigdzie pędzić, że wszystko jest dobrze i bezpiecznie, jednym słowem: błogość Uśmiech

Zygmunt · 21-11-2005 02:29

Masz racje msg Uśmiech

i mysle, ze do osiagniecia tego stanu blogosci potrzebna jest cisza pozwalajaca skupic sie i samotnosc pomagajaca osiagnac ten cel.

TOMASZ32-SANCTI · 21-11-2005 02:39

msg napisał(a):
TOMASZ32 napisał(a):Ja bynajmniej nie pragnę osiągać jakieś błogości, jest ona mi nie potrzebna.
Ja raczej dąże do tego, by mieć doświadczenie Boga w swoim życiu i nawrócenia. Tobie jakaś błogość przyszła do głowy,skąd ty ją wytrzasnąłeś?
A mi się wydaje, że jednak jak jesteś blisko Boga to osiągasz stan swoistej błogości, czyli radości, zaspokojenia, uspokojenia, ukojenia etc. Czyli właśnie to doświadczenie Boga w życiu, ten spokój, że nie musisz nigdzie pędzić, że wszystko jest dobrze i bezpiecznie, jednym słowem: błogość

Ja nie przeżywam żadnego stanu błogości, raczej radości,że Bóg działa w moim zyciu,że dzięki niemu, nie wszedłem na drogę, która by mnie zniszczyła, wiem,że o własnych siłach nie byłbym teraz z rodziną, może siedziałbym w więzieniu, moze bym kogoś zabił, ale Bóg trzyma nade mną swoją rękę i chroni mnie od złego.
I to daje mi radość, to doświadczenie Boga,że on cały czas jest ze mną.

Pozdrawiam

msg · 21-11-2005 02:39

Cytat:mysle, ze do osiagniecia tego stanu blogosci potrzebna jest cisza pozwalajaca skupic sie i samotnosc pomagajaca osiagnac ten cel.

Kiedyś tez tak myślałem, tzn. o ciszy i samotności, teraz to mi się już to trochę zmieniło, widzę jak dzielenie się doświadczeniem Boga z innymi i innych pomaga Go odnajdywać u siebie. Czyli samotność nie jest warunkiem koniecznym.

Zygmunt · 21-11-2005 03:27

msg napisał(a):
Cytat:mysle, ze do osiagniecia tego stanu blogosci potrzebna jest cisza pozwalajaca skupic sie i samotnosc pomagajaca osiagnac ten cel.
Kiedyś tez tak myślałem, tzn. o ciszy i samotności, teraz to mi się już to trochę zmieniło, widzę jak dzielenie się doświadczeniem Boga z innymi i innych pomaga Go odnajdywać u siebie. Czyli samotność nie jest warunkiem koniecznym.

Nie jest koniecznym lecz pomaga w tym aby zjednoczyc sie z Bogiem, ktory nie lubi halasu w duszy.

Pozdrwiam Uśmiech

msg · 21-11-2005 09:17

Oczywiście, właśnie to chciałem napisać. Tyle że Ty piszesz o hałasie w duszy, a ja o byciu wśród ludzi, co nie wyklucza przecież duchowej ciszy i spokoju.

21-11-2005 11:58

No to fajnie, pytanie rozmyło sie w mętnej mistycznej papce- więc jak mniemam wierzący też nie znają odpowiedzi.

Ostatecznie ja tam wcale nie prosiłem Jezusa żeby za moje grzechy umierał, a skoro tak jest to niczeg mu osobiście nie zawdzięczam i mogę Go traktować neutralnie.

Gregoriano · 21-11-2005 12:05

semper_malus napisał(a):Argument , że zginął za grzechy wszystkich ludzi mnie nie przekonuje mnie bo gdzie tu związek między grzechami a zawiśnięciem na krzyżu?

Ano bardzo duży. Jezus został zabity przez nasze grzechy. Co to oznacza? Ludzie odrzucili swojego Boga, splugawili i ich/nasze postępowanie do tego prowadzi. Zatem teza ogólna brzmi: związek grzechu z krzyżem jest taki, że to Człowiek zabił Boga Człowieka Jezusa. Bogobójstwo to chyba wielki grzech?

Jednbak to tylko pierwszy aspekt śmierci Jezusa na krzyżu! Trzeba wytłumaczyć co to znaczy, że Jezus umarł za moje grzechy!

Tylko jeszcze jedno sprostowanie.

semper_malus napisał(a):Wybacz, ale ojciec nie skłania drugiego ojca do tego by ten zabił własnego syna w imię miłości to cos co odbiega znacząco od wizerunku kochającego ojca to zwykły terror. O żadnym kochającym ojcu , który dopuścił do ukrzyżowania swego syna też nie słyszałem.

Bóg to nie krwawy tyran, który żąda krwi. Śmierć krzyżowa jest efektem działania człowieka a nie zorganizowaną przez Boga inscenizacją brutalnego zabójstwa swojego Syna. Jednocześnie wielkość Boga polega na tym, że może wyprowadzić największe dobro z największego zła. Tak było w przypadku śmierci Jezusa. Z Bogobójstwa "wyszło" nasze zbawienie. Dzięki Bogu oczywiście.

Jezus został zamordowany z miłości tylko dlatego, że głosił miłość Boga. Jak widaćnie spodobałąsię nam ta miłość. Kochać zabójców, prostytutki - jednym słowem wszystkich tych, którzy na miłość nie zasługują nie za bardzo się spodobała ówczesnym przywódcom duchowym... Tak Jezus zginąłz miłośc do nas, bo nawet wówczas kiedy Go katowano okazywał miłość do swoich katów! Po co to wszystko???

Żeby rozwiązać problem o nazwie grzech /całe zło jakie sobie pomyślimy/ potrzeba wielkiej miłości. Tylko cywilizacja miłości, w której nadrzędną wartością będzie troska o innych może zmienić ten stan.

Co to znaczy, że Jezus umarł za mój grzech?

Jezus umarł za mnie /nie zamiast mnie!/, ponieważ nikt inny nie potrafiłby żyć w tej miłości, której pragnie Bóg. A tylko miłość Boga, może rozwiązać nasze problemy! Jezus zgodził się iść drogą logiki Boga - kochać zawsze i wszystkich bez wyjątku. Bogatych, biednych, śmierdzących, kłamców, zbrodniarzy itd.

Taka postawa zaprowadziła Go na krzyż. Ludzie jakby w pewnym momencie powiedzilei: Ten facet nam nie odpowiada! No to został usunięty!

Oto w ten sposób pojawił się ktoś, Kto zaufał Bogu, że taki sposób postępowania ma sens, że to rozwiąże nasze bolączki.

Można sobie powiedzieć, że Jezus to jakiś idealista, który zginął na krzyżu za swoję poglądy. Jednak zmartwychwstanie wskazuje, że tylko takie postępowanie jest wieczne, że tylko miłość może dać szczęście! Okazało się, że miłość odnisłą tryiumf nad nienawiścią.

[ Dodano: Pon 21 Lis, 2005 ]

msg napisał(a):Z grzechami jest tak, że masz je odpuszczone, czyste konto, ale niestety czy też stety, ponosisz konsekwencje swoich grzechów, które zazwyczaj ciągną się jeszcze długo za człowiekiem.

Ukazałeś dwa aspekty - odpuszczenie grzechu oraz konsekwencje jakie wynikają z tego, że odchodzimy od Boga. Na tym można pokrótce ukazać na czym polega zbawienie! Po pierwsze to odpuszczenie grzechów - wymazanie czegoś, co nie pozwala NAM żyć w przyjaźni z Bogiem. Podkreśliłem nam, ponieważ grzech nie powoduje, że Bóg przestaje nas kochać! Jego miłość trwa zawsze pomimo naszego grzechu.

Teraz drugi aspekt - konsekwencje grzechu. Zbawienie nie polega tylko na odpuszczeniu grzechów! Co z tego, że Bóg wybaczy mi grzechu skoro ja dalej będe grzeszył? To bardzo ważne, że "mam czyste konto", jednak to nie wszystko. Bóg uzdalnie mnie również do całkowitego wyswobodzenia z grzechu. Celem jest abym był bez grzeszny. Jezus zmartwychwstały daje mi moc abym przeciwstawił się temu co niesie za sobą grzech. Ten proces nazywa się w Biblii usynowieniem bądź jak w teologii przebóstwieniem.

21-11-2005 16:05

Okey- widocznie jestem gópi bo pomimo tylu postów nadal nie rozumiem.

msg · 21-11-2005 16:24

Gregoriano napisał(a):Zbawienie nie polega tylko na odpuszczeniu grzechów! [...] Bóg uzdalnie mnie również do całkowitego wyswobodzenia z grzechu. [...] Jezus zmartwychwstały daje mi moc abym przeciwstawił się temu co niesie za sobą grzech.

Zgadzam się z tym co napisałeś w 100%. Chodziło mi tylko o to, żeby w jakiś obrazowy sposób wytłumaczyć semper_malus jak to jest. Tobie udało się w tych 3 zdaniach zawrzeć całą kwintesencję.

semper_malus napisał(a):widocznie jestem gópi bo pomimo tylu postów nadal nie rozumiem

Semper, dobrze wiesz, ze to nie jest kwestia madrosci, tylko wiary. Ale twoje stwierdzenie jest właśnie początkiem drogi do Boga: po co to wszystko. I odpowiedzia jest: żebyś zaczął żyć pełnią życia, a nie jego złudzeniami, żeby dostrzec coś więcej niż tylko przelotne, aż niekwestionowane (mniej lub bardziej), przyjemności tego świata.

Moniczka · 21-11-2005 16:29

To jak to w końcu jest? Skoro wiara zbawia, to czemu kiedy popełnię grzech i nie będę w stanie łaski uświęcającej ryzykuję brak zbawienia? Czemu skoro Jezus przyszedł do grzeszników to właśnie grzesznicy nie mogą zjednoczyć się z nim w Komunii? Czemu skoro to Bóg zbawia - zbawi mnie tylko wtedy gdy będę zyć na tyle dobrze by żyć w stanie łaski uświęcającej?