Czy tylko nieliczni będą zbawieni?

[msg]

Moniczko, to nie tak, zbawienie ryzykujesz jeżeli mówisz jawnie, głośno i wprost, że nie wierzysz w Jezusa, że nie ma Boga itd. itd. a to, że grzeszysz jest dlatego, bo jesteś tylko człowiekiem. Własnie w tym tkwi cały problem, że cały czas większość z nas (w tym oczywiście ja) mamy właśnie takie pojęcie zbawienia, że jak będę grzeczny, przeprowadzał babcie przez jezdnie, nie używał brzydkich słów, to będę zbawiony, a jak zaklnę, to od razu idę do najgłębszych piekieł, a to właśnie nie jest tak.

[Moniczka]

Dobrze msg, ale (jak zwykle mam jakieś "ale") zobacz: według nauki Kościoła (jeśli się nie mylę) każdy grzech ciężki powoduje że mogę stracić zbawienie (oczywiście tylko Bóg wie...). Nikt nie jest tu tak wyrozumiały i nie piszę w Katechizmie: nawet jesli umierasz w stanie grzechu, to nic, w końcu jestes tylko człowiekiem. Niby Bóg zbawia, a jednak - jak napisałam - musimy być wystarczająco dobrzy by trwać w stanie łaski by to zbawienie mieć. Ja tego nie potrafię pogodzić...

No bo co z tego że Bóg zbawia, że jest dobry, że daje dużo łask, skoro ktoś jest zbyt słaby by trwać w stanie łaski i przez to jst oddzielony od Boga i do tych łask nie ma dostępu?

Trzeba być wystarczająco dobrym by Bóg mógł mnie zbawić?

[TOMASZ32-SANCTI]

semper
Oto wizerunek Jezusa na krzyżu, oczywiście jest to tylko fotka, ale spojrzyj na nia i wyobraź sobie,że samiast tego człowieka na krzyżu ty powinieneś tam wisieć za swój grzech, że tą mękę której Jezus doświadczył dzięki temu, że ty i każdy człowiek grzeszy powinieneś doswiadczyć ty, anie on, bo on był czysty, wolny od jakiegokolwiek grzechu, a jednak jako człowiek poddał się tak ogromnemu cierpieniu, tylko po to, byś ty został zbawiony, by zostali zbawieni wszyscy, nawet ci najgorsi : mordercy, prostytutki i wielu innych wyrzutków społeczeńtwa, którzy sa przez innych odrzucani.

A miłość Boga do Ciebie seper polega na tym,że Bóg właśnie Jezusa poświęcił na ofiarę za twoje grzechy. I co ważne, nadal cię kocha, tylko daje ci wolność, byś mógł doświadczyc tego, do czego prowadzi cię planowanie życia po swojemu, a nie według woli Boga, do czego prowadzi cię dążenie do wszelkich wygód i przyjemności, że nawet gdybyś miał ogrom bogactw, to i tak nigdy cię to nie nasyci, bo nasycić cię moze tylko Bóg.
Zauważ jednak,że on cały czas trzyma nad tobą swoja rękę, bo inaczej mógłbyś juz siedzieć za kratkami za zabójstwo lub mógłbyś cierpieć głód. On cały czas czuwa i chroni cię przed naprawdę ogromnym cierpieniem, przed śmiercią, jakiej nigdy nie chciałbyś zaznać. Daje ci wolną wolę, byś mógł sam wybrać swoja drogę, czy chcesz być zbawiony czy potępiony na wieki. Do potępienia prowadzi tylko jedna droga - odrzucenie Boga.

Jezus umarł za nasze grzechy po to by kazdy,kto w niego wierzy miał życie wieczne, co nie oznacza,że jego smierć i zmartwychwstanie jest przyzwoleniem na dalsze grzeszenie,że skoro umarł za nasze grzechy to juz mogę robić co chcę i grzeszyc ile chcę. NIE [-X Tak napewno nie jest.
Każdy człowiek, jeśli chce być zbaiwiony musi podążać tą droga, która prowadzi do Boga, ale to nie jest droga, na której robi się to co się chce, czyli grzeszy na wszystkie możliwe sposoby.
Droga do zbawienia wiedzie przez cierpienie, przez jego akceptację,ale trzeba czynić to w pokorze, nie złorzecząc Bogu, nie narzekając, ale dziękowaniu Bogu za to,że dopuszcza takie cierpienie, dla naszego dobra, dla objawienia się w tym cierpieniu miłości Boga, bo Bóg nie zostawia nikogo w cierpieniu, jeśli ktoś je przyjmuje z pokorą.

Proponuję ci semper, abyś porozmawiał z Bogiem, jak z własnym ojcem bys rozmawiał, zobaczysz,że w twoim zyciu nastąpia zmiany, że Bóg da ci to wszystko czego będziesz potrzebował a nawet więcej. Naprawdę warto semper, nie uciekaj od Boga, jak by był nie wiadomo jakim tyranem, on nie jest zły, a nawet powiem więcej : jest miłością i da ci nasycenie, że niczego więcej nie bedziesz pragnął. Takiego nasycenia nie da ci nic i nikt.

Także przypatrz się tej fotce i zobacz tam siebie i co Bóg dla ciebie zrobił z miłości, że nie musiałeś i nie musisz tam wisieć.
Czy to mało? Niczym nie ryzykujesz a wiele zyskujesz, Bóg jest lepszy od jakiegokolwiek banku na świecie, daje ci tyle,że żaden bank ci tyle nie da. Pomyśl sobie teraz, kto ucieka od kogoś takiego?



Pozdrawiam

[Anonymous]

Miłosierność Boga widać najdokładniej w Sodomie i Gomorze, a także jak Abraham został zmuszonu do popełnienia morderstwa na synu.

I może ja miłosci nie rozmumiem ale nie jak kogoś wysyłam na krzyż to na pewno nie z miółości.

Jezus sobie może mówić, że zginą za moje grzecy tak jak ja mogę sobie mówić, że cierpię za to że on żył.

Ja odpowiadam za każdy uczynek, ja zań zapłacę i o nic Jezusa nie proszę, fdyż jako człowiek w miarę uczciwy uważam, że to nie jest w porządku, że ktoś cierpiał za mnie. Mój grzech- moja sprawa- i zakładając , że Bóg istnieje kwestia moich grzechów dotyczy Boga i mnie i nikogo więcej (no może poza Złym).

[Moniczka]

Gregoriano napisał(a):Jezus umarł za mnie /nie zamiast mnie!/,

[ Dodano: Pon 21 Lis, 2005 16:44 ]

TOMASZ32 napisał(a):Oto wizerunek Jezusa na krzyżu, oczywiście jest to tylko fotka, ale spojrzyj na nia i wyobraź sobie,że samiast tego człowieka na krzyżu ty powinieneś tam wisieć za swój grzech, że tą mękę której Jezus doświadczył dzięki temu, że ty i każdy człowiek grzeszy powinieneś doswiadczyć ty, anie on,

Czy to da się pogodzić? O co w końcu chodzi...? ja już nic nie rozumiem...

[ Dodano: Pon 21 Lis, 2005 16:47 ]

TOMASZ32 napisał(a):Także przypatrz się tej fotce i zobacz tam siebie i co Bóg dla ciebie zrobił z miłości, że nie musiałeś i nie musisz tam wisieć.

Tomaszu

czyli jeśli dobrze Cię rozumiem Bóg MUSIAŁ się na kimś zemścić za grzech więc łaskawie zamiast nas zemścił się na Synu !?

[Wojtek37]

Moniczka napisał(a):No bo co z tego że Bóg zbawia, że jest dobry, że daje dużo łask, skoro ktoś jest zbyt słaby by trwać w stanie łaski i przez to jst oddzielony od Boga i do tych łask nie ma dostępu?

Trzeba być wystarczająco dobrym by Bóg mógł mnie zbawić?

To jakieś kolosalne nieporozumienie, skąd takie wnioski wyciągnęłaś?. Piszesz tak jak byś nie rozumiała jakie przemainy zachodzą w człowieku kiedy jest blisko Pana. My nie musimy kupować Miłości Boga, bo ON pierwszy nas ukochał.

[Offca]

Cytat:czyli jeśli dobrze Cię rozumiem Bóg MUSIAŁ się na kimś zemścić za grzech więc łaskawie zamiast nas zemścił się na Synu !?

Mocne słowa, za mocne chyba. Bóg się nie mści. Jak to sobie wyobrażasz? Że mściłby się na Bogu ducha winnym Synu??? Za co??? Jeśli miałby się mścić, to pewnie mścił by się na nas, ale jak widzisz, nie robi tego. Nie było innego wyjścia by nas wyzwolić z niewoli grzechu, jak tylko przez ofiarę i na tą ofiarę dobrowolnie zgodził się Jego Syn. Nikt z nas ludzi nie musiał tego robić! Ktoś musiał unieść ten gigantyczny ciężar grzechów wszystkich ludzi. Zwykły człowiek tego nie dał rady by zrobić, więc zrobił to Bóg.

Cytat:Moniczka napisał/a:
No bo co z tego że Bóg zbawia, że jest dobry, że daje dużo łask, skoro ktoś jest zbyt słaby by trwać w stanie łaski i przez to jst oddzielony od Boga i do tych łask nie ma dostępu?

Trzeba być wystarczająco dobrym by Bóg mógł mnie zbawić?

Co znaczy wg. Ciebie dobry człowiek? Świnia też jest dobra, jak to powiada mój ksiądz.
Cały czas traktujesz Boga, jako tego mścicela czyhającego na każdy nasz grzeszek. A tak nie jest! Bóg wie, że jesteśmy grzeszni i każdy, w kazdej chwili, nawet najgorszy grzesznik, ma pełny dostęp do łask bożych :!:

[TOMASZ32-SANCTI]

semper_malus napisał(a):Miłosierność Boga widać najdokładniej w Sodomie i Gomorze, a także jak Abraham został zmuszonu do popełnienia morderstwa na synu.

I może ja miłosci nie rozmumiem ale nie jak kogoś wysyłam na krzyż to na pewno nie z miółości.

Jezus sobie może mówić, że zginą za moje grzecy tak jak ja mogę sobie mówić, że cierpię za to że on żył.

Ja odpowiadam za każdy uczynek, ja zań zapłacę i o nic Jezusa nie proszę, fdyż jako człowiek w miarę uczciwy uważam, że to nie jest w porządku, że ktoś cierpiał za mnie. Mój grzech- moja sprawa- i zakładając , że Bóg istnieje kwestia moich grzechów dotyczy Boga i mnie i nikogo więcej (no może poza Złym).

Zauważ,ze Abraham nie zabił syna, Bóg na to by nie pozwolił, dał jednak Abrahamowi bardzo konkretne doświadczenie i Abraham pokazał Bogu, jak bardzo go kocha i wierzy Bogu.
Ale Abraham jest po części starotestamentowym wizerunkiem Chrystusa. Dlaczego? Wystarczy popatrzeć na pragnienie wypełnienia woli Boga, może takich osób było wiecej, ale Abraham dla mnie jest takim przykładem człowieka,który ukazuje,że pomiędzy nim a Bogiem nic nie stoi, nie ma żadnych innych bogów.
To jest prawdziwe doświadczenie Boga w swoim życiu, gdy wypełnia się wolę Boga bez żadnego sprzeciwu.


No właśnie, nie rozumiesz miłości, a tym bardziej miłości Boga do człowieka. Gdyby Bóg nie posłał swojego Syna na krzyż, gdyby on nie zmartwychwstał, to śmierć nadal by panowała nad człowiekiem, Jezus umierając i zmartwychwstając pokonał śmierć i otworzył dla kazdego, kto w niego uwierzy bramy nieba.

Bóg nie myśli w kategoriach człowieka, dlatego nie rozumiemy tego co on czyni, ale możemy choć w małym stopniu zrozumieć to, czego on od nas oczekuje, słuchając Słowa Bożego.
Zarówno Ewangelie jak i całe Pismo Świete odnosi się do każdej epoki, także do czasów współczesnych. To słowo jest żywe i może dać nam światło na nasze życie, na nasze postepowanie, tylko problem jest w tym,że albo go nie chcemy słuchać, albo je odrzucamy, bo nie jest to tak jakbyśmy chcieli, bo nie sprawia nam ono przyjemności, bo pokazuje jacy my naprawdę jestesmy, że boimy sie prawdy o sobie.

Wiesz semper, trochę egoistycznie myślisz, twój grzech, twoja sprawa. Jezus nie myślał tylko o konkretnych osobach, które znał, które stale z nim przebywały, ale dając się zabić, myślał i umierał za wszystkich ludzi bez wyjątku, nawet za tych, którzy pluli na niego, za tych, którzy go bili i przybijali do krzyża.
Wszyscy ci ludzie potrzebowali miłosierdzia, także wszyscy, którzy żyli,żyją i będą jeszcze żyć, także potrzebowali, potrzebują i będą potrzebowali Bożego miłosierdzia i nie każdy z niego chce zrezygnować. Jeśli ty to odrzucasz, to nie znaczy,że inni tak samo chca czynić jak ty. Gdybyś czytał słowo, to może pamietałbyś słowa Jezusa, w których mówił,że prostytutki, mordercy będą wchodzić przed nami, niby tymi uczciwymi ludźmi do nieba. Nie wiesz po prostu semper, czym jest Boże Miłosierdzie.

Moniczka napisała:

Cytat:czyli jeśli dobrze Cię rozumiem Bóg MUSIAŁ się na kimś zemścić za grzech więc łaskawie zamiast nas zemścił się na Synu !?

Widzę,że źle rozumiesz Moniczko.
Bóg na nikim się nie mścił. Bóg ofiarował swojego Syna, jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy, to nie była zemsta.
Moniczko, takie myślenie (jeśli ktoś tak myśli) jest myśleniem błednym, by nie mówić o myśleniu czysto heretyckim, ale jest to myślenie ludzi, którzy odrzucają Boga, traktuja go jako wroga.
Nie zrozum tego jednak, jako nazywanie cię jakąs heretyczką, tak absolutnie nie jest i tak nie uważam. Po prostu piszę o samym myśleniu ludzi, którzy jak napisałem, traktują Boga jako wroga. Bóg jest miłością, więc nie moze być tym, który się mści, On sam posłał swojego syna, by pokazał, jak każdy z nas powinien pełnić wolę Boga, Jezus uczynił z krzyża, który był symbolem odrzucenia i potępienia krzyż chwalebny, czyli śmierć na krzyżu ma symbol miłości Boga do człowieka, bo na nim zawisło zbawienie świata.

Czy teraz rozumiesz Moniczko? Jezus był tym, który przyszedł świat wybawić, a nie być ofiarą mściciela, którym miałby być Bóg.
Bóg nie mści się na nikim, kocha najgorszego grzesznika, wiec jak mógłby się mścić na własnym Synu? Kto by tak uważał, to uznałbym go za heretyka.

Pozdrawiam

[Anonymous]

TOMASZ32 napisał(a):Zauważ,ze Abraham nie zabił syna, Bóg na to by nie pozwolił, dał jednak Abrahamowi bardzo konkretne doświadczenie i Abraham pokazał Bogu, jak bardzo go kocha i wierzy Bogu.

Psychicznie doprowadził ojca do tego, że ów gotowy był zamordować swego syna. Jakby mi ojcie zafundował takie doświadczenie jak Abrahamowi to byłby to dla mnie dowód sadyzmu a nie miłości.


Na Jezusa nie plułem ani go do krzyża nie przybijałem. Więc ciekawe uważasz iż ponoszenie odpowiedzialności za własne uczynki jest przejawem egoizmu? Otóż Jezus nie bedzie sobie poprawiał samopoczucia tym, że jest taki dobry, że umarł za to co ja zrobiłem, niech zostawi mnie w spokoju i mną się nie podpiwera- nie chcę nic od niego oprócz spokoju (wmawianie mi, że umarł za moje grzechy ,ma chyba na celu wzbudzenia we mnie poczucia winy albo coś a to uważam za zakłocanie mojego spokoju i wtrącanie się d życia). Liczxę po prostu na obojętność z jego strony i to samo mogę Mu zaproponować.

[jswiec]

Offca napisał(a):Nie było innego wyjścia by nas wyzwolić z niewoli grzechu, jak tylko przez ofiarę i na tą ofiarę dobrowolnie zgodził się Jego Syn. Nikt z nas ludzi nie musiał tego robić! Ktoś musiał unieść ten gigantyczny ciężar grzechów wszystkich ludzi. Zwykły człowiek tego nie dał rady by zrobić, więc zrobił to Bóg.

TOMASZ32 napisał(a):Gdyby Bóg nie posłał swojego Syna na krzyż

itp. cytaty

Moi drodzy, ja wiem, że najprawdopodobniej jesteście wszyscy prepojeni takimi kerygmatami ja ten:
http://bogurodzica.ox.pl/index.php?p=art...Artykul=33

Zobaczcie, co na ten temat myslę w:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...9912#29912

Otóż teza, że Pan Jezus umarł "zamiast mnie", a nie "za mnie" jest zapożyczona z ewangelicko-reformowanego katechizmu heidelberskiego. Nie znajdziemy jej w KKK.
Przeczytajcie sobie oba teksty - i zapraszam do dalszej dyskusji.

Otóż św. Paweł w Gal 6,14 mówi, że to cały świat jest ukrzyżowany ! Można dodać, że tak rzeczywiście jest, ale tego nie zauważa. Chrystys zszedł właśnie aż do sytuacji ukrzyżowanego świata [wyobrażają ją obaj łotrowie], aby pokonać grzech, który tę sytuację spowodował i wyrwać nas z niej przez swoje zmartwychwstanie. A nie, że to na nim wykonano wyrok, który mnie się słusznie należał. To jest kalwińsko-jansenistyczna nauka, ale nie katolicka.

[Offca]

Cóż, semper jest przynajmniej szczery. Nie będzie miał później wątów co do Pana Boga, że niby "dobrze" w życiu postępował, a tu "tylko" piekło :diabelek:

[Anonymous]

No pewnie, jeśli taka jest cena za zachowanie niezalezności i szacunku dla samego siebie- cóż nie wszyscy muszą podązać za laską pastucha nie? Niektórzy widząc jaki on jest wolą las i wilki.

[TOMASZ32-SANCTI]

semper_malus napisał(a):

TOMASZ32 napisał(a):Zauważ,ze Abraham nie zabił syna, Bóg na to by nie pozwolił, dał jednak Abrahamowi bardzo konkretne doświadczenie i Abraham pokazał Bogu, jak bardzo go kocha i wierzy Bogu.

Psychicznie doprowadził ojca do tego, że ów gotowy był zamordować swego syna. Jakby mi ojcie zafundował takie doświadczenie jak Abrahamowi to byłby to dla mnie dowód sadyzmu a nie miłości.


Na Jezusa nie plułem ani go do krzyża nie przybijałem. Więc ciekawe uważasz iż ponoszenie odpowiedzialności za własne uczynki jest przejawem egoizmu? Otóż Jezus nie bedzie sobie poprawiał samopoczucia tym, że jest taki dobry, że umarł za to co ja zrobiłem, niech zostawi mnie w spokoju i mną się nie podpiwera- nie chcę nic od niego oprócz spokoju (wmawianie mi, że umarł za moje grzechy ,ma chyba na celu wzbudzenia we mnie poczucia winy albo coś a to uważam za zakłocanie mojego spokoju i wtrącanie się d życia). Liczxę po prostu na obojętność z jego strony i to samo mogę Mu zaproponować.

Ty patrzysz na to inaczej semper, moze dlatego,że odrzucasz Boga, odrzucasz naukę Kościoła. Bóg nie okazał żadnego przejawu sadyzmu i Abraham także tego tak nie odczuwał, nie miał żadnej pretensji do Boga. Myślę,ze jakbyś poczytał Pismo Świete tak jak przeczytałeś Konstytucję to byś o tym wiedział. To nas właśnie różni semper, ty siedzisz w polityce a ja w Biblii i nauczaniu Kościoła.

Wiesz semper, ja napisałem o egoistycznej twojej postawie, w odniesieniu do tego,ze nie myślisz o śmierci Chrystusa, która ma wybawić wszystkich ludzi a nie tylko ciebie czy jakieś grupy. Jeśli myślisz tylko o tym,że ty nie potrzebujesz, by ktoś dawał się zabić za twoje grzechy to wcale nie musisz o tym myśleć. Jeśli nie chcesz miłości Boga czy jego zbawienia to Bóg ci nie będzie utrudniał życia, sam się przekonasz, do czego twoje myślenie cię doprowadzi, ale to bedzie tylko twój wybór.
Nie zmienisz jednak faktu,że Chrystus umarł za wszystkich ludzi, nie tylko za ciebie. Pamiętaj jednak,że Bóg cię kocha, nawet jeśli go odrzucasz i będzie czekał na ciebie,jeśli będziesz chciał się do niego zwrócić o pomoc, on cię wysłucha.

Pozdrawiam

[Anonymous]

TOMASZ32 napisał(a):ty siedzisz w polityce a ja w Biblii i nauczaniu Kościoła.

raczej w prawie. Po za tym ma dośc rozległe zaintertwsowania. I nie możesz Konstytucji przewstawiać Pismu bo to nie są teksty polemiczne ani antagonistyczne.

[Offca]

semper_malus napisał(a):jeśli taka jest cena za zachowanie niezalezności i szacunku dla samego siebie

Czyli znowu sugerujesz, że my katolicy to ciemnota, nie potrafiąca samodzielnie myśleć, nie mająca wobec siebie szacunku??? Możesz powiedzieć szczerze, nie dostaniesz ostrzeżenia. Bo ciągle operujesz dwuznacznymi tekstami i wydaje mi się, że najwidoczniej nie tylko ja mam tu jakiś kompleks, jak to wczoraj pięknie określiłeś.

semper_malus napisał(a):Niektórzy widząc jaki on jest

To znaczy jaki? Możesz sprecyzować? Znęca się nad nami? Bije nas? Zsyła na nas wszelkie niepowodzenia i cierpienia? Trzyma nas w kajdanach? Plugawi nas?

semper_malus napisał(a):cóż nie wszyscy muszą podązać za laską pastucha nie?

Proszę Cię abyś liczył się ze słowami, bo mnie tym obrażasz.