Cuda Eucharystyczne - czy rzeczywiście miały i mają miejsce?

[Hauer]

Nie, nie wierzę w cuda eucharystyczne.
Brak jest przekonujacych dowodów na ich autentyczność.
Racjonalne wyjaśnienia oparte np. na zjawisku tiksotropii wskazywałyby tu na mistyfikację. To by tłumaczyło dlaczego te cuda pojawiły się masowo właśnie wtedy gdy trzeba było lud przekonać do nowego dogmatu.

Teraz odnośnie OT:
"Niezniszczalni" nie sa tacy niezniszczalni. Zdarzało się, ze po ponownej ekshumacji ciało było juz rozsypane na proch. Takze ciała świętych wystawione na widok publiczny jako "niezniszczalne" trzeba poddawać zabiegom konserwującym (ciało św. Katarzyny Laboure wystawiono na widok publiczny po serii zastrzyków z płynem balsamującym) bo podlegają procesom rozkładu i mumifikacji. Do rozkładu w krótkim czasie prowadziło np. umycie ciała.
Kolejna sprawa to fakt, ze nie tylko ciała katolickich św. ekshumowano w stanie nienaruszonym. Zdarzały sie przypadki pogan czy ateistów czy grzeszników. Katolików jednak jest najwiecej z oczywistego wzgledu - ekshumacji dokonuje się w czasie procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego, stąd największa szansa na odkrycie tego zjawiska własnie wśród katolików.
zjawisko powstrzymania przez jakis czas rozkładu ciała z pewnościa wystepuje, ale uznawanie go za dowód świętości jest już pewna nadinterpretacją.

Płaczące posągi, to nie specjalność figurek maryjnych. Juz posąg Apollina potrafił płakać. Natomiast rzeźby buddyjskich bożków potrafią pić mleko.
Jest to nic wiecej jak kolejna mistyfikacja, kuglarska sztuczka.
Uważam, ze takie "cuda" bardzo szkodzą chrześcijaństwu.

[Ks.Marek]

Hauer napisał(a):Nie, nie wierzę w cuda eucharystyczne.

A więc w żadne inne też?
Poza tym, tezy jakie stawiasz zdają sie wskazywać na silne tendecje jehowistyczne...

[Hauer]

Cytat:A więc w żadne inne też?

Napisałem dlaczego nie wierzę akurat w te.

Cytat:Poza tym, tezy jakie stawiasz zdają sie wskazywać na silne tendecje jehowistyczne...

Mozna prosic jakis konkret, czy tez to zdanie pozostanie pustosłowem w stylu, z którym juz spotkałem się na tym forum?

[Ks.Marek]

Hauer napisał(a):Mozna prosic jakis konkret, czy tez to zdanie pozostanie pustosłowem w stylu, z którym juz spotkałem się na tym forum?

Chodzi mi o ten jad:

Hauer napisał(a):Katolików jednak jest najwiecej z oczywistego wzgledu - ekshumacji dokonuje się w czasie procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego, stąd największa szansa na odkrycie tego zjawiska własnie wśród katolików.

[Hauer]

Cytat:Chodzi mi o ten jad

Przeciez to nie jad. Prawda, ze w procesach beatyfikacyjnych i kanonizacyjnych dokonuje się ekshumacji? Prawda. Zadnych innych zmarłych nie ekshumuje się tak często jak pobożnych rzymskich - katolików, a statystyka działa.

[Ks.Marek]

Hauer napisał(a):Prawda. Zadnych innych zmarłych nie ekshumuje się tak często jak pobożnych rzymskich - katolików, a statystyka działa.

Ponieważ wszelkie inne denominacje odrzucają możliwośc bycia świętym świętością Boga. To kolejny przykład na swego rodzaju monofizytyzm.

[Hauer]

Albo robimy juz powazny OT, albo to w ogóle jest temat o różnych cudach.

Cytat:Ponieważ wszelkie inne denominacje odrzucają możliwośc bycia świętym świętością Boga.

Nie bardzo widze podstawy by mieszać do sprawy "niezniszczalnych" takie chrystologiczne wątki.
popatrzmy na sprawę w kontekście wypowiedzi ksiedza:

Cytat:Chyba brak argumentum wszystkim o kondycji ducha typu: "natura pura"

Mamy zatem cud: Bóg uchronił doczesne szczatki swiętych przez zniszczeniem nawet w grobie. Nie ulegają one rozkładowi, maja cudowna woń kwiatów zamiast trupiego odoru itd. To cud -to jedno wyjasnienie.
Ma ono jednak luki. Ciała tych świętych mimo wszystko ulegają stopniowemu rozkładowi i mumifikacji. Nawet na stronach katolickich do których kierują nas linki z tego tematu mamy tego dowody, chocby przypadek Św. Agnieszki z Montepulciano. W przypadku pozostałych "niezniszczalnych" jest tylko kwestią stosowania niedomówień, czy półprawdy, że unika sie informacji o stopniowej degradacji ciała. Mozna to spowalniac jak w przypadku Św. Katarzyny Laboure poprzez serię zastrzyków płynu balsamujacego. To jednak tylko potwierdza watpliwośc cudu, a kieruje w stronę jakis racjonalnych wyjaśnień.
Przecież gdyby to było wyłącznie cudowne diząłnie Boga to ciału świetego nie powinno szkodzic jego umycie czy powtórne złozenie w grobie. Tymczasem tak niewinna czynnośc jak umycie ciała doprowadzała nieraz do bardzo szybkiego rozkładu zwłok, które wczesniej nie zostały zniszczone w grobie.
Odnosnie tej wersji niektórzy moga miec jeszcze taką wątpliwość, że nigdzie Jezus nie zapowiada by takie znaki jak "nienaruszenie ciała" miały towarzyszyc jego uczniom/świętym/wyznawcom. Jest to wyłacznie interpretacja niezwykłego (jakby nie patrzeć) zjawiska. Dodatkowym kłopotem w tej "cudownej" interpretacji jest fakt, ze takze ciała pogan i grzeszników moga byc odnalezione w nienaruszonym stanie (np. przywódcy buddystów czy córki cesarza, znanej jawnogrzesznicy).

Czy takie zjawiska moga miec naturalne wyjasnienie? Okazuje się że mogą. Ciało papieza Jana XXIII jest w stanie praktycznie nie naruszonym od ponad 40 lat, a Watykan twierdzi, że to nie cud. w tym przypadku rozpad mogła powstrzymac trumna szczelnie ograniczająca dostep tlenu.
W każdym indywidualnym przypadku moze być inne wytłumaczenie. Jana XXIII niebalsamowano (przynamniej oficjalnie i nie ma powodu by nie wierzyć), jednak dawniej balsamowanie zwłok było powszechna praktyką. Miało słuzyc własnie spowolnieniu czy powstrzymaniu rozkładu ciała (które jeszcze np. kilka dni miało lezeć w domu zmarłego) i była to bardzo powszechna praktyka. Działa z pewnością, bo przez te kilka dni zabalsamowany zmarły nie cuchnał jeśli np. leżal w domu. Proces rozkładu po prostu zachamowuja olejki eteryczne zawarte w mieszankach balsamujacych (miód zawierajacy duże ilości oleków eterycznych znajdowany był nawet w starozytnych egipskich grobowcach w stanie przydatnym do spozycia).
Czy balsamowanie moze powstrzymać rozkład na kilkadziesiąt czy kilkaset lat? Mamy na to dowód w postaci dokonań kapucynów z Sycylii, kórzy w tej dziedzinie odniesli fenomenalne wyniki przewyższajace dokonania speców od konserwacji mumii Lenina. Ich sposób balsamownia objety jest zakonną tajemnicą, ale zabalsamowana przez nich około 100 lat temu 2-letnia dziewczynka do dziś wyglada jakby po prostu spała.
Takie wyjasnienia fenomenu swietnie sobie radza z wytlumczeniem tego dlaczego ciało po umyciu uległo szybkiemu rozkładowi, wyjasniają tez dlaczego takze poganie czy grzesznicy moga zostac ekshumowani w stanie nie zdradzajacym oznak rozkładu. Ponadto to wyjąsnia dlaczego ciała osób już uznanych za święte i wystawione na widok publiczny jako nie podlegajace rozkładowi wciąż potrzebują zabiegów balsamujących, zanim w koncu ich szczątki trafią do wnętrza woskowej figury.

[Rubinka]

Jednego nie rozumiem Hauer więc czym dla ciebie jest Cud Eucharystyczny?

[Hauer]

Cytat:Jednego nie rozumiem Hauer więc czym dla ciebie jest Cud Eucharystyczny?

Czyli wracamy do tematu.
Tzw. "Cuda Eucharystyczne" zaliczam niestety do kategorii mistyfikacji.

[Scott]

Jestem pod wrażeniem wielkich dzieł Bożych takich jak Cuda Eucharystyczne.



Mam nadzieje że będzie mi kiedyś dane zobaczyć to na żywo.

A co do moich odczuć co do Eucharystii to ciężko by to było opisać słowami ludzkimi...

[wloczykij88]

W każdy dzień cuda dzieją się. Chwała Panu

[TOMASZ32-SANCTI]

Hauer napisał(a):Tzw. "Cuda Eucharystyczne" zaliczam niestety do kategorii mistyfikacji.

Cud w Lanciano nie był żadną mistyfikacją. Tam był rzeczywiście cud, ciało, które zostało zbadane szczegółowo rzeczywiście zostało uznane za ciało pochodzące od człowieka - to wykazały badania.
Wiele cudów eucharystycznych jest potwierdzona i wiele dowodów znajduje się w relikwiarzach w różnych miejscowościach, w których cuda się zdarzały. Wiele cudów było potwierdzone przez świadków, którzy widzieli te wydarzenia, mogli też widzieć te znaki cudów jak krwawiące hostie, itp.

Ale jeśli ktoś nie wierzy w takie cuda to trudno też przekonywać taką osobę do czegoś w co nie wierzy.
Warto jednak sobie poczytać o cudach eucharystycznych, może jednak jakieś wnioski się z tego wyciągnie, może coś trafi do człowieka. Ja bynajmniej niie mam żadnych wątpliwości co do prawdziwości cudów eucharystycznych - tych, które zostały zbadane i potwierdzone przez Kościół, które zostały uznane za prawdziwe , gdyż zostały dokładnie przebadane.

Pozdrawiam

[krzysiek_enoch]

warto się zastanowić, czy każde zjawisko nadprzyrodzone pochodzi od Boga?

Pismo mówi: "Badajcie duchy..."

[TOMASZ32-SANCTI]

Zauważ jednak Krzysztofie, że każde nadprzyrodzone zjawisko mające charakter "cudu" lub znaku, który trudno jest wyjaśnić w sposób naukowy jak np stygmaty czy dar bilokacji, nie psucie się ciał świętych itp. są raczej dokładnie badane przez Kościół zanim zostaną zatwierdzone i uznane za prawdziwe.

Ale faktycznie, warto badać "duchy", bo szatan też się poisługuje różnymi znakami, dlatego trzeba być ostrożnym za nim uwierzymy, że jakieś zjawisko to rzeczywiście jest "cudem".

Wiele cudów eucharystycznych zostało jednak zatwierdzonych przez Kościół i było na to wiele dowodów opartych na badaniach oraz zeznaniach świadków. Cuda miały miejsce i nadal się zdarzają, ale nie każdy człowiek, nawet katolik czy osoba duchowna będzie mogła być świadkiem takiego wydarzenia, takiego faktu. Bóg sam wybiera tych, którym daje taką łaskę lub dar.

Pozdrawiam

[Ks.Marek]

krzysiek_enoch napisał(a):Pismo mówi: "Badajcie duchy..."

Lanciano z tego co mi wiadomo, nie budzi protestów Watykanu...