TEORIA EWOLUCJI. Wierzyć czy nie???

[omyk]

Pierwsze założenie jest niewystarczające do stwierdzenia, że chrześcijaństwa nie można pogodzić z ewolucjonizmem: Po pierwsze nie można udowodnić, że ewolucja nie potrzebuje sprawcy, żeby móc zaistnieć (jak dokładnie ze wszystkim, podobnie nie można udowodnić, że dowolny proces czy rzecz nie potrzebuje sprawcy żeby zaistnieć), po drugie - nawet gdyby takie założenie przyjąć, że ewolucja nie potrzebuje Boga do działania, i tak nie znaczyłoby to jeszcze, że nie może z Bogiem współdziałać. Więc tak czy siak, z każdego punktu widzenia założenie niewystarczające. Drugie założenie jest błędne, Genesis nic nie mówi o stwarzaniu każdego z gatunków osobno. Gdyby mówiła, miałaby grubość solidnej encyklopedii. Abstrahując od tego, zwróć uwagę na gatunek literacki pierwszych rozdziałów Genesis. Myślę, że szukając danych i wyciągając wnioski sam sobie poradzisz z odpowiedzią na pytanie, czy interpretować ten tekst dosłownie czy alegorycznie.

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):Genesis nic nie mówi o stwarzaniu każdego z gatunków osobno

hm...

Rdz 1: "10 [...] Bóg widząc, że były dobre, 11 rzekł: «Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona». I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków."

[Scott]

Każdy gatunek jest indywidualny, dlatego wg. gatunku. Ale to nie oznacza że nie mogły powstawać jednocześnie. Osobno to wydzielenie jakiejś cześci, tak że powstaje bez reszty, w odosobnieniu...

[omyk]

Ink'y, uważasz, że słowa "wg gatunku" w tym kontekście znaczyły, że Bóg stworzył wszystko co istnieje, a co autorzy natchnieni widzieli w całej różnorodności, czy też znaczyły stwarzanie konkretnych gatunków po kolei? Kolejnego dnia Bóg stworzył sosnę zwyczajną, cedr himalajski i cypryjski, a potem musiał odpocząć?

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):uważasz

osobiście uważam, że i darwiniści, i kreacjoniści opierają się tylko na hipotezach - nie mają żadnych mocnych, ostatecznie przekonujących dowodów

uważam ponadto, że tak ma być

uważam wreszcie, że nikt nie wie, jak było i pozostanie to zagadką, a może nawet tajemnicą - tajemnicą początku (temat trzydziestej pierwszej katechezy w pierwszej klasie gimnazjum według WAMowskiego podręcznika brzmi właśnie "Tajemnica początku")

uważam jeszcze, że wszyscy zacietrzewieni agitatorzy którejkolwiek opcji i tak muszą się uderzyć w pierś i powiedzieć: nie wiem, a jedynie tak mi się zdaje

ja również nie wiem, bo nie było mnie przy początku istnienia gatunku, rodzaju, ziemi, świata, etc., ale jeśli spotkam kiedyś Boga, to Go o to zapytam; chyba że zapomnę

[omyk]

Oj tam Ink'y. Uważać możemy wiele, ale są pewne naukowe podstawy, które są niezbywalne.

[Sant]

M. Ink. * napisał(a):uważam wreszcie, że nikt nie wie, jak było i pozostanie to zagadką, a może nawet tajemnicą - tajemnicą początku

I z tym się zgadzam.

omyk napisał(a):Uważać możemy wiele, ale są pewne naukowe podstawy, które są niezbywalne.

Też prawda, tyle że już nieraz owe podstawy, paradygmaty się zmieniały. Czy Bóg stworzył świat w jednym oka mgnieniu czy w ciagu miliardów lat, absolutnie nie ma znaczenia dla nas. I nigdy się nie dowiemy. Możemy tylko przychylać się do jakiejś tezy, zawsze jednak zakładając jakiś margines na niedoskonałość naszej percepcji.

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):są pewne naukowe podstawy

proszę, omyk, nie osłabiaj mnie... teoria Darwina wciąż jest teorią - interpretacją skamielin; można je również zinterpretować tak, jak interpretują je kreacjoniści, a możliwe, że można jeszcze inaczej niż darwiniści i kreacjoniści razem wzięci...

interpretacja w pewnym - mniejszym lub większym - stopniu zależy od światopoglądu; tam, gdzie w interpretacji zaczyna się światopogląd, tam zwykle kończy się nauka...

[Scott]

Przeczytaj o czym Omyk pisze, ograniczenie wszystkiego do istnienia skamielin świadczy o tym że chyba nie zrobiłeś tego...

omyk napisał(a):Kusi mnie żeby zapytać Paxora jak wyjaśnia pochodzenie mitochondrialnego DNA u człowieka, zresztą i nie tylko DNA, ale całych mitochondriów u człowieka i innych organelli półautonomicznych u roślin... Odrzucając teorię ewolucji w zasadzie nie da rady tego wyjaśnić. Zresztą tak, jak miliona innych rzeczy, wystarczy przyjrzeć się budowie komórki, genotypowi, organizacji tkanek i narządów, rozwojowi ontogenetycznemu człowieka... To, jak nasze ciało jest stworzone, niezbicie świadczy o sposobie stwarzania.

W sumie to te słowa są najważniejsze, inaczej niż przez teorię Darwina nie można znaleźć wytłumaczenia tego jak człowiek jest zbudowany.

[omyk]

Oj Ink'y, wydaje mi się, że mylisz teorię z hipotezą. Teorię od prawa naukowego dzieli jedynie powszechne uznanie :arrow: powszechnie uznana teoria naukowa staje się prawem. To nie jest hipoteza, którą można rzucać i podważać na prawo lub lewo, to już coś, co jest osadzone w prawidłach nauki, udowodnione i czeka jedynie na powszechną akceptację.

Poza tym... teoria Darwina? Jak współczesna genetyka nie ogranicza się do Mendla (a i on popełniał błędy), podobnie jest ze współczesnym ewolucjonizmem i Darwinem.

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):coś, co jest osadzone w prawidłach nauki

raczej osadzone w umysłach ludzi, którzy nazywają siebie naukowcami; ale ok. z faktami nie mam zamiaru dyskutować; jeśli ewolucja jest faktem, to przyjmuję; jeśli jest zbiorowym obłędem na miarę astronomicznej teorii o płaskiej Ziemi, to żegnajcie "naukowcy"

[omyk]

Inky, poznaj temat - teorię i popierające ją dowody, a potem sam rozsądź co jest prawdopodobne a co nie. Chyba, że już to zrobiłeś i dowody Cię nie przekonały, to wtedy ok

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):poznaj temat - teorię i popierające ją dowody

od lat słucham obu stron i widzę, że jedni i drudzy są bardzo przekonani do swojej racji; Ty wybrałaś jedną z form syntezy dwu teorii jako rozwiązanie;

ja wolę prawdę, która każe mi powiedzieć: żadna ze stron nie dowiodła ostatecznie swej racji, a synteza też może być pomyłką; a czy jest prawdą, czy pomyłką - życie pokaże :aniol: na razie "w kwestii kreacji-ewolucji" jestem agnostykiem :twisted:

Scott napisał(a):Przeczytaj o czym Omyk pisze, ograniczenie wszystkiego do istnienia skamielin świadczy o tym że chyba nie zrobiłeś tego...

omyk napisał(a):Kusi mnie żeby zapytać Paxora jak wyjaśnia pochodzenie mitochondrialnego DNA u człowieka, zresztą i nie tylko DNA, ale całych mitochondriów u człowieka i innych organelli półautonomicznych u roślin... Odrzucając teorię ewolucji w zasadzie nie da rady tego wyjaśnić. Zresztą tak, jak miliona innych rzeczy, wystarczy przyjrzeć się budowie komórki, genotypowi, organizacji tkanek i narządów, rozwojowi ontogenetycznemu człowieka... To, jak nasze ciało jest stworzone, niezbicie świadczy o sposobie stwarzania.

W sumie to te słowa są najważniejsze, inaczej niż przez teorię Darwina nie można znaleźć wytłumaczenia tego jak człowiek jest zbudowany.

osądzając stanowisko ewolucjonistów i kreacjonistów można na to pytanie odpowiedzieć bardzo łatwo: pochodzenie mitochondrialnego DNA czy całych mitochondriów u człowieka i innych organelli półautonomicznych u roślin można tłumaczyć w duchu ewolucjonistycznym (wyewoluowały) lub kreacjonistycznym (Bóg je stworzył); wszelkie podobieństwa jak i wspomniany "milion innych rzeczy" (budowa komórki, genotyp, organizacja tkanek i narządów, rozwój ontogenetyczny człowieka i inne nie wymienione) z powodzeniem można wyprowadzić tak z pierwszego założenia, jak i z drugiego

spór z Paxorem jest więc jałowy, bo każdy może przyjąć własne założenia, a drugą stronę oskarżyć w ich świetle o niewiedzę lub niezrozumienie

[omyk]

Nie słucham ani skrajnych ewolucjonistów, ani kreacjonistów, nie tworzę syntezy. Staram się łączyć fides i ratio, na ich podstawie wypracować własny pogląd. Element fides jest niezaprzeczalny, a element ratio - cóż, wszystkie znaki wskazują, że teoria ewolucji jest prawdziwa, poszukałam, przekonałam się. Są dowody, wykopaliska, oprócz tego w zasadzie cała nasza budowa zewnętrzna i kod genetyczny świadczą za ewolucją. A ponieważ ten element ratio jest dobrze zweryfikowany i niekolidujący z elementem fides (przeciwnie - uzupełniający), to przyjmuję oba, weryfikując przez długi okres czasu przez doczytywanie, rozmyślanie i dyskusje. Te klocki do siebie pasują

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):wszystkie znaki wskazują, że teoria ewolucji jest prawdziwa

możliwe, że jest prawdziwa

autorytatywne przyjęcie możliwości za prawdę uznaję za stanowisko skrajne; wg mnie możliwość pozostaje możliwością