TEORIA EWOLUCJI. Wierzyć czy nie???

[Shou]

omyk napisał(a):jaką masz alternatywną wersję

A czy alternatywa jest tu w ogóle potrzebna? Czy na przestrzeni milionów lat różnego rodzaju gatunki nie mogły powstawać "od zera?" Czy nowo powstające gatunki, często podobne do innych już istniejących, musiały się opierać na już istniejącej bazie? Nie sądzę..

[omyk]

Owszem, jest potrzebny jakiś spójny pogląd na tę kwestię. W jaki sposób gatunek może powstać "od zera"? Czym jest "zero"? Creatio ex nihilo? Np. Bóg stwarza w XXI wieku z niczego miliardy atomów, które zgodnie z Jego wolą składają się jak puzzle w taki sposób, żeby stworzyć nagle nową istotę? A gdzie prawo zachowania masy? Odpada. Czym więc jest "zero"? Już wcześniej istniejącymi atomami, które nagle składają się w przedstawiciela nowego gatunku? Ile takich sytuacji zanotowano? Jakie argumenty przemawiają za przyjęciem takiej koncepcji?

Totalny brak spójności logicznej

[Sant]

Nino napisał(a):"Całe usprawiedliwienie zycia i smierci Jezusa jest przepowiedziane w istnieniu Adama i w zakazanym owocu, jakie on i Ewa spozyli. Bez grzechu pierworodnego, którz potrzebuje odkupienia? Jakiz byłby cel chrześcijaństwa bez upadku Adama w zyciu w permanentnym grzechu konczacym się smiercia? Zaden”.

Nino - zadam ponownie pytanie- Czym jest wg ciebie grzech pierworodny? Czy jest - pierwszym grzechem w dziejach człowieka? Czy może przyczyną grzechu? Każdego! I pytanie inne- jakiego wg ciebie rodzaju owoc spożyła Ewa? I dalej - co wg ciebie oznacza słowo "adam" i słowo "ewa"? Czy poza Adamem i Ewą byli jeszcze wtedy jacyś ludzie?
Acha - czy Bóg jest ograniczony czymkolwiek czy nie? I ostatnie pytanie- Czym jest biblia i skąd się wzięła?
Jak odpowiesz na te pytania, gotów jestem podjąć dyskusję.

[spioh]

w jaki sposób stworzenie jakiegoś stworzenia lub nawet większej ich grupy "ex nihilo" sprzeciwia się prawu zachowania masy?

[Shou]

omyk napisał(a):W jaki sposób gatunek może powstać "od zera"? Czym jest "zero"?

W taki sam jak pojawiło się setki milionów lat temu - proces powstania życia w sprzyjającym środowisku.

omyk napisał(a):Bóg stwarza w XXI wieku z niczego miliardy atomów

Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych ale w ogóle skąd pomysł o stworzeniu atomów z niczego. Nie podyskutuję na tym polu - nie jestem chemikiem.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Przecież pisząc o stworzeniu jakiegoś osobnika nie mam na myśli pojawienie się go z dnia na dzień. Zaczyna się przecież od dzielących się komórek itd itd, wykluczam jedynie cudowną przemianę z jednej istoty w drugą.

Edit:
Znalazłem trochę wolnego czasu więc dopiszę jeszcze co nieco. Omyk wytłumaczy mi zatem jak domniemany przodek wieloryba, mały kopytny ssak mógł stać się pływającym olbrzymem. Wyrosły mu nagle skrzela, a co z płucami i czy dwa organy pompujące tlen nie zaburzyły by gospodarki tlenowej takiego osobnika? Z kolei jeżeli wraz z pojawianiem się skrzeli płuca cudownie znikły to w jaki sposób taki organizm przeżył by na lądzie (a ponoć przodkowie wielorybów rodzili się właśnie na suchej ziemi).

Poza tym czy występowanie dwóch podobnych form życia oznacza ewolucję jednej z nich z tej drugiej? Homo Habilis może być przecież jedynie czymś podobnym do człowieka, wywodzi się podobno z terenów Afryki Południowej. Jeżeli dodamy do tego takie wydarzenia losowe jak wymieranie gatunków (zawsze wymiera większa ich część, a życie mimo wszystko się odradza w podobnej formie), uderzenia komet czy meteorytów to czy w podobnej strefie klimatycznej nie było by możliwym powstanie dwóch podobnych gatunków? I ewolucja tu wcale nie jest potrzebna, to właśnie jest to "zero" o którym pisałem wcześniej.

[omyk]

Cytat:w jaki sposób stworzenie jakiegoś stworzenia lub nawet większej ich grupy "ex nihilo" sprzeciwia się prawu zachowania masy?

Nie sprzeciwia się o ile przyjmujemy, że creatio ex nihilo dotyczyło pierwszego aktu stwórczego.
Natomiast w raz ukształtowanym już świecie nic nie powstaje z niczego.

Cytat:W taki sam jak pojawiło się setki milionów lat temu - proces powstania życia w sprzyjającym środowisku.

Robi się ciekawie Jaki proces? Przyjmujesz klasyczny dzisiaj pogląd naukowy, że początkowo była to ewolucja biochemiczna (ofc że to Bóg się nią posłużył)? Skoro więc wiesz, że powstanie nowego gatunku to proces obejmujący powstanie organizmu od "samego początku" czyli od ewolucji biochemicznej przez najprostsze formy życia aż po coraz bardziej skomplikowane, to naprawdę już baranieję i nie wiem czemu uparłeś się nie uznawać, że jeden gatunek nie może dać początku innemu. Co z przytaczanymi przeze mnie kilka postów wcześniej przykładami z Wiki?
Dlaczego sugerowany przez Ciebie proces miałby być bardziej prawdopodobny od klasycznej specjacji? Czy wiesz jakie warunki panowały na ziemi - jak napisałeś - setki milionów lat temu? Jakie warunki umożliwiły wtedy powstanie życia? Jeśli uważasz, że jest to możliwe i dzisiaj - w jakich warunkach i dzięki czemu (oczywiście nie pytam o Bożą wolę tylko o konkretne warunki biologiczne, fizyczne i chemiczne)? Ile gatunków powstało w ten sposób w ciągu ostatniego wieku i czy masz na to jakieś dowody?

Cytat:wykluczam jedynie cudowną przemianę z jednej istoty w drugą

Teoria ewolucji również.

Cytat:Omyk wytłumaczy mi zatem jak domniemany przodek wieloryba, mały kopytny ssak mógł stać się pływającym olbrzymem. Wyrosły mu nagle skrzela, a co z płucami i czy dwa organy pompujące tlen nie zaburzyły by gospodarki tlenowej takiego osobnika?

Spróbuję. Przednie kończyny przekształciły się w płetwy, tylne zanikły. Napędem takiego wielorybka jest pozioma płetwa, a nie pionowa jak u ryb - bo jego ssaczy kręgosłup nie jest przystosowany do wygięć na boki, a jedynie w pionie (tak jak Twój ). Układ oddechowy uległ wprawdzie modyfikacjom, ale z tymi skrzelami to pojechałeś po bandzie Wieloryb oddycha płucami. Nozdrza natomiast cofnęły się na czubek głowy, ułatwiając czerpanie powietrza przy jednoczesnym prawie całkowitym zanurzeniu.

Cytat:Z kolei jeżeli wraz z pojawianiem się skrzeli płuca cudownie znikły to w jaki sposób taki organizm przeżył by na lądzie (a ponoć przodkowie wielorybów rodzili się właśnie na suchej ziemi).

Skrzela się nie pojawiły, a płuca nie zanikły, więc Twój problem rozwiązany

Cytat:Poza tym czy występowanie dwóch podobnych form życia oznacza ewolucję jednej z nich z tej drugiej?

Absolutnie nie. Od dawien dawna wiadomo, że pewne formy podobieństwa, wynikające np. z konwergencji (przypadkowe podobieństwo w ewolucji całkiem różnych od siebie organizmów) albo paralelizmu ewolucyjnego (równoległa ewolucja odrębnych, choć spokrewnionych populacji) są jedynie powierzchowne i nie świadczą o wspólnym pochodzeniu (tzw. podobieństwo analogiczne), a inne formy podobieństwa - niekoniecznie nawet kojarzące się na pierwszy rzut oka, ale odkrywane dzięki anatomii porównawczej - pochodzą ze wspólnej genezy, ze spokrewnienia gatunków.

Cytat:wymieranie gatunków (zawsze wymiera większa ich część, a życie mimo wszystko się odradza w podobnej formie), uderzenia komet czy meteorytów to czy w podobnej strefie klimatycznej nie było by możliwym powstanie dwóch podobnych gatunków? I ewolucja tu wcale nie jest potrzebna, to właśnie jest to "zero" o którym pisałem wcześniej.

Ależ Ty piszesz właśnie o ewolucji, tylko chyba nie do końca sobie z tego zdajesz sprawę
Jeśli większa część gatunku wymrze, to odradzająca się populacja będzie:
1) Miała zawężoną liczbę alleli genów - np. jeśli spośród ludzi wymrą wszyscy z grupą krwi 0 (a konkretniej wszyscy z podwójnym oraz nawet z pojedynczym allelem recesywnym, więc ci którzy mają grupę krwi 0 i ci, którzy mogliby allel tej grupy krwi "przekazać" potomstwu) to odradzająca się populacja będzie uboższa - pozostaną już tylko osobnicy z grupą krwi A, B i AB, w dodatku z grup A i B same homozygoty.
2) To, jaka będzie odradzająca się populacja będzie również zależne od aktualnie panujących warunków środowiskowych. Jeżeli wymieranie było spowodowane katastrofą, która zmieniła warunki, również odradzająca się populacja będzie stopniowo coraz lepiej przystosowana do nowych warunków. Nie dlatego, że ma czułki z czujnikami warunków i kombinuje celowo jak by się do nich dostosować, tylko zwyczajnie przez większą umieralność organizmów gorzej przystosowanych. Fantazjując: jeżeli była populacja kotów, które miały w zwyczaju szybko biegając chować się przed przeciwnikami do norek wydrążonych w ziemi, ale nagle nastąpiło trzęsienie ziemi i norki im zasypało, to najprawdopodobniej następny miesiąc przeżyją te osobniki, które najszybciej wdrapują się na drzewa Fajtłapy, które ciągle spadają, mogą paść ofiarą przeciwnika (choć kto by tam zjadał koty kolejny głupi przykład). Dzięki temu w populacji będzie coraz większa częstotliwość występowania genów odpowiedzialnych np. za szybkość, mocne pazury pomagające się wspinać, albo bardziej umięśnione łapy do skoków (miau). W ten sposób po wielu pokoleniach średnia tych cech w populacji ulegnie przesunięciu.

[Shou]

omyk napisał(a):to naprawdę już baranieję i nie wiem czemu uparłeś się nie uznawać, że jeden gatunek nie może dać początku innemu.

A Ty cały czas uparcie drążysz temat patologicznych zmian w genach. Czy urodzenie się dwóch osobników o dłuższej niż standardowej długości szyi możemy nazwać powstaniem nowego gatunku?

omyk napisał(a):Ależ Ty piszesz właśnie o ewolucji, tylko chyba nie do końca sobie z tego zdajesz sprawę

Jeżeli czynniki zewnętrzne (typu kometa czy nagła zmiana klimatu) to ewolucja, która polega na całkowitym unicestwieniu konkretnego gatunku i następnie odrodzeniu się życia w postaci całkowicie nowego podobnego do tego, który wymarł to zgoda.

[omyk]

Cytat:A Ty cały czas uparcie drążysz temat patologicznych zmian w genach. Czy urodzenie się dwóch osobników o dłuższej niż standardowej długości szyi możemy nazwać powstaniem nowego gatunku?

Nie, ale granica wcale nie jest taka oczywista. Ogólnie podręcznikowo przyjmuje się, że gatunek jest izolowany płciowo, czyli o nowym gatunku można mówić wtedy, kiedy organizm nie może być krzyżowany z przedstawicielami gatunku swoich "rodziców", natomiast to tylko teoria, od której jest masa wyjątków. Nie jest to więc takie proste.

Jak chodzi o patologiczne zmiany - dlaczego patologiczne? Jedynie część z nich powoduje patologiczne zmiany fenotypu, w dodatku ta część, która nie jest motorem napędowym ewolucji. Ogólnie jak chodzi o zmiany materiału genetycznego - chyba nie twierdzisz, że ich nie ma?
Są - i zwykła rekombinacja, i skokowe, przypadkowe zmiany materiału genetycznego zwane mutacjami. Nikt poważny dziś nie neguje zjawiska zmienności materiału genetycznego w czasie. A dalej już o krok do uznania ewolucji - wystarczy jedynie zastanowić się jaki wpływ na przeżywalność i rozrodczość mogą mieć owe zmiany w zestawieniu z takimi a nie innymi aktualnymi warunkami środowiskowymi.

Cytat:Jeżeli czynniki zewnętrzne (typu kometa czy nagła zmiana klimatu) to ewolucja, która polega na całkowitym unicestwieniu konkretnego gatunku i następnie odrodzeniu się życia w postaci całkowicie nowego podobnego do tego, który wymarł to zgoda.

Jeśli przed i po zaistnieniu czynnika zewnętrznego warunki środowiskowe pozostają podobne, to siłą rzeczy i przystosowania ewolucyjne istniejących już organizmów będą do siebie podobne - przynajmniej w swojej funkcjonalności, a prawdopodobnie również w wyglądzie. Nie powstanie jednak życie "od zera". Na to potrzeba miliardów lat (początek życia na ziemi mógł mieć miejsce nawet 4 mld lat temu). Oczywiście w materiale genetycznym każdego organizmu pozostają ślady, które pozwalają dojść do tego kto był czyim przodkiem - i własnie takim pierwszym wspólnym uniwersalnym przodkiem zdaje się być komórka datowana na 3,5 mld lat. Oznacza to, że pomiędzy pierwszą formą życia a wykształceniem prakomórki minęło ok. 200 mln lat. Podobnie jak nikt poważny nie neguje faktu, że dzięki ludzkiemu DNA można ustalić jego bliskich przodków, tak niepodważalny jest również fakt, że można dojść do przodków "nieco dalszych", wykazując na podstawie genotypu wspólne pochodzenie, istnienie wspólnego przodka dla wszystkich organizmów.

[Shou]

omyk napisał(a):Nie, ale granica wcale nie jest taka oczywista.

omyk napisał(a):natomiast to tylko teoria, od której jest masa wyjątków

To wszystko jest tylko teorią bo nikt nigdy tego nie zaobserwował. Nie zapominaj, że cała paelo genetyka opiera się na poszlakach, mocno zniszczonym łańcuchu DNA itp.

omyk napisał(a):przypadkowe zmiany materiału genetycznego zwane mutacjami. Nikt poważny dziś nie neguje zjawiska zmienności materiału genetycznego w czasie.

Nigdzie nie napisałem, że neguje zmiany materiału genetycznego. Jedynie identyczne zmiany u całej populacji wydają mi się bzdurą wyssaną z palca - a to ludzie o ile dobrze rozumiem nazywają ewolucją bo jak przykładowo dwójka czy trójka osobników z patologiczną zmianą odmienią oblicze kilkumilionowego gatunku?

Tak się omyk, trzymasz tego co usłyszałaś w szkole, a zapominasz o tym, że prawie co dekadę ludzie rewidują naukowe poglądy.

[omyk]

Cytat:To wszystko jest tylko teorią bo nikt nigdy tego nie zaobserwował.

Jak to nie? A co z narządami homologicznymi? A co z pokrewieństwem genetycznym? A co z licznymi szczątkami, które są formami pośrednimi między znanymi gatunkami? W końcu: Co do jasnej... z tymi przykładami które zacytowałam sto postów temu, a do których nikt się nie odniósł???

To ciekawe, że jak chodzi o teorię ewolucji to uznając dowody za poszlaki podkreślasz, że to jedynie teoria (owszem, jak sama nazwa wskazuje, ale teoria niesamowicie prawdopodobna i w zasadzie powoli już stająca się prawem), natomiast niestraszny Ci brak jakichkolwiek dowodów ani nawet poszlak, kiedy chodzi o Twoje własne spekulacje, hipotezy, które de facto same odpadają w przedbiegach przez swoją sprzeczność z wiedzą naukową.

[Shou]

omyk napisał(a):natomiast niestraszny Ci brak jakichkolwiek dowodów ani nawet poszlak

Google Twoim przyjacielem jest. O

[omyk]

Cytat:Jedynie identyczne zmiany u całej populacji wydają mi się bzdurą wyssaną z palca

A kto utrzymuje, że w całej populacji występują identyczne zmiany?
Shou, przepraszam, ale zdaje mi się, że kompletnie nie rozumiesz mechanizmów ewolucyjnych. Poznaj je, zanim zanegujesz.

Cytat:jak przykładowo dwójka czy trójka osobników z patologiczną zmianą odmienią oblicze kilkumilionowego gatunku?

Nijak. Pojedyncze organizmy niczego nie odmieniają, a nie każda rekombinacja i nie każda mutacja jest zmianą patologiczną. Pisałam już o tym, nie doczytałeś?

[ Dodano: Sob 18 Wrz, 2010 22:20 ]

Cytat:Google Twoim przyjacielem jest.

Przekonaj mnie, a nie każ szukać na własną rękę Ja podaję Ci bardzo dużo informacji o teorii ewolucji - nie tylko internetowych, ale też 'głowowych' i książkowych (do większości się zresztą w ogóle nie odniosłeś). Teraz Ty się trochę wysil i uzasadnij własną hipotezę.

[Shou]

omyk napisał(a):Przekonaj mnie, a nie każ szukać na własną rękę

Cytat:Teraz Ty się trochę wysil i uzasadnij własną hipotezę.

Tak szczerze to lubię fora internetowe (choć obecnie pisze tylko na tym) ale.. jestem już za leniwy, nie mam tyle energii, nie chce mi się.. cóż przynajmniej napisałem to wprost i uczciwie. Choć nadal pogadać lubię w takich miejscach ale nie jest to już to co kiedyś..

http://www.harunyahya.com/other/polish/b...cji_16.php

[omyk]

No i wsio w temacie Nie ma to jak szukać wyjaśnień u islamistów... Świadkowie Jehowy swego czasu też publikowali na ten temat

[ Dodano: Sob 18 Wrz, 2010 22:32 ]
Poza tym strona wciąż skupia się na polemice z teorią ewolucji a nie przytacza nic na udowodnienie Twojej hipotezy

[Shou]

omyk napisał(a):No i wsio w temacie Nie ma to jak szukać wyjaśnień u islamistów...

No racja, to przecież nawet nie ludzie.. (bez dalszego komentarza)

omyk napisał(a):Twojej hipotezy

Nie mogę udowadniać hipotezy, której nie przedstawiłem bo de facto nie mam żadnej. Po prostu nie wierzę w bajdy Darwina i tyle.