TEORIA EWOLUCJI. Wierzyć czy nie???

[ks. Arkadiusz]

Drogi b2! Bardzo Ci dziękuję za zaufanie „w sprawach wiary i religii”, ale muszę Cię rozczarować. W tych kwestiach także potrafię się pomylić. Teologia jest dziedziną bardzo szeroką. Tematy poruszane na tym forum pochodzą najczęściej z zagadnień dogmatycznych, a ja jestem moralistą, a nie dogmatykiem. Zresztą, uczciwie mówiąc, ostatnio mój proboszcz wyprostował moje myślenie w sprawie także zagadnień moralnych, choć jest muzykologiem. No cóż… Z młodością idzie w parze brak doświadczenia. :oops:

Może fakt, że jestem teologiem, a nie fizykiem, fakt, że mimowolnie posługuję się językiem teologicznym, a nie językiem fizyków, doprowadził do pewnego nieporozumienia. Bardzo, za to wszystkich przepraszam.

Napisałeś, że nie można powiedzieć „zbudowany z fali” w taki sam sposób jak „zbudowany z materii”. Zgadzam się z Tobą, ale niestety tylko w tej kwestii. Jako teolog dzielę świat na rzeczy stworzone i Stworzyciela; materię i ducha… Nie używam tu pojęcia „materii” wg definicji fizyków, ale teologów. Materia to coś innego od Boga, stworzone przez Niego z niczego (creatio et nihilo). Coś z czego jest zbudowany wszechświat. Nie wchodzę tak głęboko by rozważać czy to kwark, proton, atom, fala…

Nie podałeś do tej pory, mimo, że prosiłem o to na privie (a może po prostu nie znalazłem) pozytywnej definicji fali. Ja ją tak definiuję:

Falą nazywamy pewne zaburzenie ośrodka materialnego polegające na przenoszeniu energii przez cząsteczki tego ośrodka (podczas zderzeń sprężystych). I co można zauważyć, jeżeli chodzi o fale?
a). fale mechaniczne (typu fala dźwiękowa) w próżni się nie rozchodzi. Potrzebuje materii by się rozprzestrzeniać. Więc materia musi istnieć.
b). fale elektromagnetyczne (są zaburzeniami dwóch pól: magnetycznego i elektrycznego. Rozchodzą się w próżni, ale i w innym ośrodku. I co mówią doświadczenia? Mają różne prędkości. O czym to świadczy? Jest materia.
c). Na dowód, że wszechświat jest materialny świadczą prawa i zjawiska falowe:
- prawo odbicia
- prawo załamania
- dyfrakcja
- interferencja
- polaryzacja

Można doświadczalnie zobaczyć zależność energii od masy:
a). energia emitowana lub pochłaniana przez atom, którą widzimy (widmo)
b). energia nie ginie w przyrodzie i znikąd się nie bierze. Ilość energii zależy od wielkości masy: ΔE=Δm▪c2

Można to jeszcze pokazać wzorami fizycznymi, ale nie wiem, czy będą dla wszystkich zrozumiałe. Na wyraźne życzenie służę.

Teraz posłużę się Twoim tokiem myślenia:

1. […] Fala to coś, czego nie ma!!! A jednak jest.

Zdania cokolwiek się wykluczające. Albo coś jest, albo nie. Nie ma trzeciej możliwości. Byt lub Niebyt. Niebyt nie może istnieć, bo stałby się momentalnie bytem. Niebytu nie ma. To podstawa metafizyki.

A teraz wniosek nr 1:

Skoro Bóg ma naturę falową, a fala to coś, czego nie ma, to Bóg nie istnieje. Skoro świat jest niematerialny a falowy (a fala to coś, czego nie ma) to nic nie istnieje. Nas nie ma. Nie ma też tej dyskusji.

Wniosek nr 2:

Skoro Bóg ma tę samą naturę co świat (falową), to wszystko jest Bogiem (gr. Pan en te). Panteizm? Ale to już było… I nie wróci więcej… Panteizm na drodze logicznej został przezwyciężony parę wieków wcześniej.

Teoria Wielkiego Wybuchu (Bing Bang) faktycznie została obalona przez fizyków jakieś 3 lata temu (więc gdzie ten sierp i młot). Nie ma jednego nazwiska. Nie ma jednej pracy. W literaturze wysoko specjalistycznej, na sympozjach fizyków, astrofizyków, astrologów nikt nie przyjmuje już Wielkiego Wybuchu. Ta teoria od początku miała wiele luk i są one coraz większe. Przyjmuje się ją z bardzo wielkimi adopcjami. Ale oczywiście funkcjonuje jako obowiązkowa w szkolnictwie. Na tym etapie jest wystarczająca do tłumaczenia pewnych zjawisk. Jak było naprawdę? Przekonujemy się coraz bardziej, że tego się nigdy nie dowiemy.

Tu przepraszam, za skrót myślowy w moim poprzednim poście. Jednym z dowodów na teorię wielkiego Wybuchu był rozszerzający się Wszechświat. Zdaje się, że udowadniano to jakimś promieniowaniem, obliczniem długości fal wysyłanych i odbijanych od ciałniebieskich. Przyznaję się: Po prostu nie wiem. :oops: Dziś twierdzi się, że Wszechświat się już nie rozszerza, albo nawet, że nigdy się nie rozszerzał. Wszechświat się nie rozszerza, nie zwiększa się bowiem ilość materii jasnej i ciemnej we Wszechświecie. A materia istnieje .Szukałem w Internecie. Znalazłem to:



Gdzie świadectwo rozszerzania się wszechświata?

Twierdzę, że istniejąca w naturze przestrzeń nie jest zakrzywiona i że istnieje jedynie to zakrzywienie, które stworzyli sami uczeni w swoich teoriach. (Mam tu na myśli jedynie tych kilku uczonych, "specjalistów od zakrzywionej przestrzeni czy czasoprzestrzeni", którzy rzeczywiście do zakrzywienia się przyczynili - wszystkich innych to nie dotyczy.) Stwarzając zakrzywiona przestrzeń, uczeni oparli swoje teorie na błędnych przesłankach. W swoich materiałach w Internecie bardziej szczegółowo przedstawiam o co mi chodzi. Tutaj tylko pokrótce przypomnę: Teoria Wielkiego Wybuchu i zakrzywienia czasoprzestrzeni opiera się na obserwowanych przesunięciach linii widmowych w stronę podczerwieni. Moim zdaniem, błąd kryje się już w fakcie, że zjawisko to jest uważane za podstawę doświadczalną dla tej teorii. Wynika to oczywiście z błędów logicznych, jakie powstają przy uzasadnianiu takiego wyboru.
Przemieszczanie się fali świetlnej jest związane z czasem. Oczywiste jest więc, że doświadczalne dane - właśnie owe przesunięcia linii widmowych światła gwiazd - dotyczą (pochodzą z ) różnych okresów dziejowych w rozwoju kosmosu - co do tego wszyscy są zgodni. Łączy je ze sobą, jeśli można tak powiedzieć, proces obserwacji, który odbywa się w konkretnym czasie, w naszym XX wieku. Wyniki obserwacji są kojarzone logicznie z odległością: Im dalej od nas były położone ciała w momencie wysyłania fal świetlnych, tym większe przesunięcia linii widmowych ich światła obserwuje się obecnie. Można poprzestać na tym skojarzeniu i wyjaśniać przesunięcie linii widmowych oddziaływaniem jakiegoś czynnika, który wpływa na fale na drodze przemieszczania się promieni świetlnych. Może wówczas powstać logiczny związek: im większa odległość - tym większe oddziaływanie (dłuższy czas trwania oddziaływania) czynnika - tym większe przesunięcie linii widmowych w stronę podczerwieni.
Można oczywiście zakładać, że przyczyna przesunięcia linii widmowych światła gwiazd pochodzi od ruchu (oddalania się) ciał niebieskich. Mamy wówczas inny związek logiczny: im większa odległość (od nas) ciał wysyłających światło - tym większa była prędkość ich oddalania się od nas w momencie wysyłania światła - tym większe przesunięcie linii widmowych. Bezpośrednie przyczyny przesunięcia linii widmowych - ruch ciał niebieskich lub czynnik na drodze rozchodzenia się fal świetlnych - mogą być w tym przypadku uważane za drugoplanowe. Przy każdej przyczynie bowiem istotny jest czas, bo: im większa odległość ciał niebieskich od nas - tym dłuższy upływ czasu od momentu wysłania fali świetlnej do jej odbioru przez obserwatora - tym większe przesunięcie linii widmowych. Istotne jest bowiem to, że w każdym przypadku przesunięcie linii widmowych jest zależne zarówno od odległości, jak i od czasu (choć nie są one bezpośrednimi przyczynami). Obserwując zatem ciała niebieskie i pamiętając o zależności czasowej: większe przesunięcia linii widmowych wiążą się z falami, które były wysłane w bardziej odległych czasach, a mniejsze przesunięcia linii widmowych wiążą się z falami, które były wysłane w bliższych nam czasach, można powiedzieć, że coraz bliższe ciała dostarczają nam danych obserwacyjnych z coraz mniej odległych czasów. Gdy się o tym pamięta, wówczas przy "prędkościowym" wyjaśnianiu przesunięcia linii widmowych powstaje logiczna zależność: w dawnych czasach istniała ogromna prędkość rozszerzania się wszechświata, potem stopniowo malała, a obecnie rozszerzanie się wszechświata już ustało (ponieważ w przypadku niezbyt odległych ciał nie występuje obserwowalne przesunięcie linii widmowych).
Mozna na to spojrzeć z trochę innego punktu widzenia. Załóżmy, że wszechświat (w jakiejś wybranej epoce) rozszerza się w każdym kierunku i w każdym miejscu z jednakową predkością, tak jak to obecnie powszechnie się przyjmuje. Czyli dzisiaj, w pobliżu nas jest to tak mała prędkość, że po prostu tego nie zauważamy. Gdybyśmy się znajdowali w dowolnym miejscu wszechświata, sytuacja byłaby identyczna: w tamtej okolicy również przedstawiałaby się podobna sytuacja i widzielibyśmy, że tam również nie dostrzega się lokalnego rozszerzania się wszechświata. Przesunięcie linii widmowych światla ciał niebieskich w kierunku podczerwieni, zwiększające się w miarę zwiększania się odległości od nas, wyjaśnia się względnym ruchem bardziej odległych okolic wszechświata w stosunku do nas. Wyjaśnia się to w taki sposób, jakby światło było wysyłanie nie w związku z lokalną prędkością rozszerzania się, jaka istnieje w miejscu wysyłania światła, ale w związku z prędkością rozszerzania się względem nas.
A teraz proszę poważnie się zastanowić, co wspólnego ma wiązka światła, wysłana w jakiejś odległej galaktyce dawno temu, z owczesną prędkością oddalania się tej galaktyki od nas, którzy istniejemy w chwili obecnej. Nie ma nic wspólnego! Wiązka światła została wysłana niejako w związku z lokalną prędkością rozszerzania się wszechświata akurat w miejscu jej wysłania (w ówczesnym okresie rozwoju wszechświata). Jeśli nie brać pod uwagę czynników występujących na drodze rozchodzenia się wiązki, wysłana fala świetlna w żaden sposób nie może już po drodze się zmienić. Przyjmując, że lokalne prędkości rozszerzania się dla całego wszechświata w danej epoce rozwoju są stałe, obserwowana zależność przesunięcia linii widmowych od odległości wskazuje na podstawową sprawę. Przesunięcia te wskazują mianowicie, jaka była lokalna prędkość rozszerzania się w coraz bardziej odległych od nas epokach i że obecnie rozszerzanie się wszechświata już ustało (nie ma go!). Jeśli natomiast ktoś upiera się, aby widzieć te przesunięcia jako skutek oddalania się obiektów kosmicznych od nas (istniejących w chwili obecnej), posługując się przy tym np. rozszerzającym się balonikiem, to ten ktoś ustawia się (pod względem logicznym) w niezbyt przyjemnej dla siebie sytuacji. Jest w tym bowiem tyle samo sensu, jak gdyby ten ktoś mówił o ruchu samochodu, który jechał dziesięć lat temu ulicą Marszałkowską w Warszawie, względem samochodu, który dzisiaj stoi w garażu we Wrocławiu. Taki względny ruch po prostu nie istnieje, jest to ruch całkowicie pozorny. Niedorzecznością więc jest traktowanie tego pozornego ruchu jako "jednolitego" zjawiska, które zachodzi w jakimkolwiek konkretnym czasie.
Jedyne logiczne wyjście z tej niedorzeczności jest właśnie takie, że proces rozszerzania się wszechświata będzie się rozpatrywać jako zachodzące z pewną prędkością zjawisko lokalne, które w danej epoce jest identyczne we wszystkich miejscach całego wszechświata. Wówczas jednak wynika wniosek, że żyjemy w epoce, w której rozszerzanie się wszechświata akurat ustało. A więc tym razem już nie Ziemia, ale cały wszechświat posiada jakiś szczególny stan w związku z obecnym istnieniem człowieka, a to nie jest juz zbyt logiczne.
Powiedzcie zatem, na jakiej logicznej podstawie twierdzi się o istnieniu obecnie (w naszych czasach!) rozszerzania się wszechświata?
Bogdan Szenakryk "Pinopa"



Pozostałe strony, które znalazłem, nie uwzględniają w swej teorii istnienie masy ciemnej i stąd całe nieporozumienie.

W teorii Darwina się zgadzamy. Nie wymaga komentarza.

Reasumując:
Nie neguję istnienia Boga.
Uważam, że materia istnieje, i jest to udowodnione.
Uważam, że Wszechświat jest zbudowany z materii.
Uważam, że fala i duch to zupełnie różne natury.
Nie neguję duchowego i NIEMATERIALNEGO charakteru Boga. Uważam ponadto, że jest On osobowy, inteligentny, kochający…
Uważam, że fale nie mają w sobie nic z natury duchowej (w sensie teologicznym duchowej)
Dlatego ryzykuję teorię świata jako dualistycznego: Świat dobra i zła, materii (niekoniecznie złej – to nie gnoza) i ducha, Stworzyciela i stworzenia…
Nie neguję teorii BB, ale nie potwierdzam. Przyjmuję ją raczej z dużymi adopcjami.
Uważam, że fizyka nie przeczy istnieniu Boga, a wręcz przeciwnie, istnienie to potwierdza.

Faktycznie fizyka nie jest moją domeną, ale też nie Twoją b2. To raczej zagadnienia filozofii fizyki, a tu jestem jak najbardziej kompetentny. Jeżeli popełniłem błąd, proszę wykaż go.

Kilka uwag:
Mogłem to uczynić na privie, ale pewne słowa padły na Forum i na Forum domagają się wyjaśnienia.
Proszę nie obrażaj swoim słownictwem ludzi tu się wypowiadających. To jest młodzież. Często ucząca się, studiująca. Mają prawo popełniać błędy; Mają prawo pytać. Sam widzę, że często błądzą, ale nie wcinam się, choć mógłbym, by zobaczyć, czy sami dojdą do prawdy. Wielokrotnie im się udaje. Są szczerzy. Szukają prawdy. To ją prędzej, czy później znajdują.
Nie obrażaj też Noblistów. To geniusze swojej epoki, a często przekraczający swoją epokę. Jeśli jesteś od nich mądrzejszy, nie wątpię w to (to nie jest złośliwe, ale naprawdę Cię szanuję), to zdobądź Nobla. Masz szansę.

Pozdrawiam.

P.S. Czy to rekordowy post?