Pogrzeb dzieci poaborcyjnych i po poronieniach?

msg · 08-09-2006 12:38

kalosz napisał(a):to to jest w końcu od człowieka czy od woli Boga?

człowiek, np. lekarz ma obowiązek wykonywać wszystko co w jego mocy, żeby do poronienia nie dopuścić, ponieważ ma taki "talent", wiedzę, umiejętności. Przecież Bóg działa przez ludzi. Dziecko można w końcu uratować, bądź też nie. Obydwie sytuacje należy traktować jako wola Boża. Tutaj dobra jest myśl św. Ignacego, który mówił, żeby zawsze robić wszystko co jest w naszej mocy, a resztę pozostawić Bogu.

kalosz napisał(a):
TOMASZ32 napisał(a):Jak mi kolega złamie rekę, to będę się staral koledze to wybaczyć
Jesli to prawda, to naprawde musisz być bardzo silny, ja raczej bym nie był

To "tylko" kwestia chrześcijańskiego życia. Zresztą Tomek napisał, że by się starał to wybaczyć, a nie że na pewno wybaczy, ponieważ zdaje sobie sprawę ze swojej słabości jako człowiek.

TOMASZ32-SANCTI · 08-09-2006 21:42

kalosz napisał(a):
TOMASZ32 napisał(a):Wiesz, ja myślę, że co innego jest doświadczenie cierpienia nie zależne od człowieka a co innego umyślne działanie zmierzające do zadaniu człowiekowi cierpienia z bezmyślności, złości czy dla zabawy
No dobrze, a w przypadku:

Annnika napisał(a):Na wykładach z biomedycyny lekarz położnik stwierdził, że dzieci poronione to jakby dwie grupy przypadków: wina matki lub jej stanu zdrowia, lub wada w budowie dziecka. To tak z grubsza. I wtedy wkracza natura
, biroąc pod uwagę:
TOMASZ32 napisał(a):Bóg daje takie mocne doświadczenie aby pogłębiać naszą wiarę, że dziecko poczęte odchodzi do lepszego świata, odchodzi do domu Ojca, gdzie będzie mogło smakować życia wiecznego.
i
TOMASZ32 napisał(a):Takie cierpienie z powodu utraty dziecka trzeba przyjąć jako wolę Boga
, to to jest w końcu od człowieka czy od woli Boga?

TOMASZ32 napisał(a):Jak mi kolega złamie rekę, to będę się staral koledze to wybaczyć
Jesli to prawda, to naprawde musisz być bardzo silny, ja raczej bym nie był

Myślę, że msg bardzo dobrze wyjaśnił kwestię, czy jest to zależne od Boga czy od człowieka. Ja dodam tylko, ze bardzo wiele zależy od człowieka, ale jeszcze więcej zależy od Boga. Człowiek może zrobić wszystko aby dziecko żyło, ale jeśli Bóg będzie chciał powołać taką istotę do siebie to napewno tak sie stanie nawet przy największych staraniach człowieka. Człowiek jednak nie może myśleć, że nie jest w stanie nic zrobić.
Lekarz ma obowiązek ratować życie ludzkie a kobieta powinna zrobić wszystko, aby dziecko mogło przyjść na świat - czyli zapomnieć o zabiegu.

Silny to ja nie jestem, sam o własnych siłach nie byłbym w stanie nikomu wybaczyć, mogę to uczynic tylko z pomocą Boga i to także nie od razu, na takie fakty często potrzeba czasu.

A teraz czas wrocić do głownego tematu, czyli do sprawy pogrzebu dzieci poaborcyjnych.
I starajmy się go trzymać. :mrgreen:

Pozdrawiam

kalosz · 10-09-2006 18:07

Każdy czowek ma prawo do pochówku zgodnie ze swoją wolą czy wyznaniem. Probleme jest tu ustalenie od kiedy plód ozstaje uznany za czlowieka - czasami jest to moment zaplodnienia, czasami gdy jest juz zdolne do samodzielnego zycia.

Kiedys slyszalem, ze takie male plody z aborcji, poronienia czy urodzone martwe wyzucali na smietnik i byla afera. Potem okoazalo sie ze je pala i nic po nich nie zostaje poza papierami u niedoszlej matki.

Tak czy owak to troche smutne i niezrozumiale dlaczego takie male, czy jeszcze nienarodzone dzieci gina.

(sorki za pisownie, ale problem z polskimi znakami)

jeszcze cos wtrace na koniec

msg napisał(a):zawsze robić wszystko co jest w naszej mocy, a resztę pozostawić Bogu

to dobra mysl i nie tylko dla chrzescijan, ale dla wszystkich ludzi.

Do mnie nie trafia tylko wyjansienie w stylu - twoje dzieci nie zyja bo taki byl plan Boga, a teraz modl sie aby byc silnym wierze. Raczej powinno byc cos w stylu, przyszedles do kosciola bo szukales odpowiedzi i pomocy a nie dlatego ze Bog zabil twoje dzieci. sdiadz porozmawiamy, pocieszymy a nie jeszcze cos takiego.

Offca · 10-09-2006 22:08

kalosz napisał(a):Probleme jest tu ustalenie od kiedy plód ozstaje uznany za czlowieka - czasami jest to moment zaplodnienia, czasami gdy jest juz zdolne do samodzielnego zycia.

Kościół zawsze uznaje człowieka od momentu zapłodnienia.

TOMASZ32-SANCTI · 10-09-2006 22:22

Offca napisał(a):
kalosz napisał(a):Probleme jest tu ustalenie od kiedy plód ozstaje uznany za czlowieka - czasami jest to moment zaplodnienia, czasami gdy jest juz zdolne do samodzielnego zycia.
Kościół zawsze uznaje człowieka od momentu zapłodnienia.

Dokładnie. Tylko trudno byłoby chyba pochować taki płód? To przecież takie małe.
Ale niszczyć to też trochę głupio - tak mi sie wydaje. #-o Bynamniej ja czułbym sie głupio.

Pozdrawiam

kalosz · 11-09-2006 10:14

Offca napisał(a):Kościół zawsze uznaje człowieka od momentu zapłodnienia.

W tym wypadku, to chyba nie ma znaczenia, bo władze świeckie czyli państwo w tym przypadku podejmuje o tym decyzje.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi.(Dz. U. z dnia 28 grudnia 2001 r.):
§ 2. Za zwłoki uważa się ciała osób zmarłych i dzieci martwo urodzonych.
§ 7. Zwłoki dzieci martwo urodzonych są chowane przez osoby uprawnione, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy; na wniosek osób uprawnionych zwłoki te mogą być spopielone przez zakłady opieki zdrowotnej dysponujące odpowiednimi urządzeniami do tego celu.

USTAWA z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego
Art. 38. 1. Urodzenie dziecka należy zgłosić w ciągu 14 dni od dnia urodzenia.
2. Jeżeli dziecko urodziło się martwe, zgłoszenie takiego zdarzenia powinno nastąpić w ciągu 3 dni. W takim wypadku sporządza się akt urodzenia z adnotacją w rubryce "Uwagi", że dziecko urodziło się martwe; aktu zgonu nie sporządza się.

USTAWA z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych.
Art. 8. 1. Przyjęcie zwłok do pochowania na cmentarz następuje po przedstawieniu dokumentów określonych w art. 11 ust. 5 i 9.
Art. 11. 1. Zgon i jego przyczyna powinny być ustalone przez lekarza, leczącego chorego w ostatniej chorobie.
5. Jeden z egzemplarzy karty zgonu, zawierającej adnotację urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu, przedstawia się administracji cmentarza w celu pochowania zwłok, drugi zaś służy do celów statystycznych.

W związku z powyższym nie ma w polsce przeszkód do pochowania płodów, noworodków i nikogo innego. Zadne bzdury od kiedy, do kiedy (czy 22 tygodnie, 500gram ) nieoboiwązują i sa bezprawne. Trzeba tylko powiedzieć i tyle. I dalej odbywa się to normalnie jak człowieka dorosłego

Offca · 11-09-2006 13:05

kalosz napisał(a):władze świeckie czyli państwo w tym przypadku podejmuje o tym decyzje

Nie, nie państwo ani nie władze świeckie decydują kiedy człowiek jest człowiekiem.

kalosz · 11-09-2006 13:31

Mogą, nie mogą ale właśnie to robią. To rola państwa świeckiego, w tym wypadku kościół może tylko pomóc w określeniu tego i tyle. Gdyby to było państwo wyznaniowe, wtedy sytuacja byłaby odwrotna.

Tak czy owak obecnie państwo w żadnym razie nie zabrania pogrzebów dzieci poaborcyjnych cz po poronieniach. Jeśli tak jest to możemy przyjąć hipoteze, że człowiek od chwili poczęcia jest człowiekiem.

TOMASZ32-SANCTI · 11-09-2006 22:33

Ja myślę, że największy problem tkwi tutaj w samym czlowieku. Jeżeli sam człowiek nie będzie widział w tych istotach człowieka to żadne ustawy nic nie dadzą.
Wystarczy popatrzeć, ile ludzi uważa się za katolików a ich postępowanie ukazuje całkiem inny obraz. Jeśli osoba, która uważa się za katolika nie widzi w zaplodnionej komórce człowieka jako istoty Bożej, której Bóg dał nowe życie to można sobie wymyślać ustawy, przepisy a one i tak nie zmienią nastawienia człowieka do takich istot.

Prawdziwemu katolikowi sumienie nie pozwoliłoby zabić takiej istoty, nawet w chwili poczęcia. Także prawdziwy katolik będzie czynił wszystko, aby płody dzieci nie były traktowane jako materiał odpadowy.

Uważam, że zbieranie płodów i chowanie ich zbiorowo byłoby formą szacunku dla istot, które mogły żyć, ale nie było im to dane.

Pozdrawiam

**Ks.Marek** · 12-09-2006 22:52

kalosz napisał(a):Każdy czowek ma prawo do pochówku zgodnie ze swoją wolą czy wyznaniem. Probleme jest tu ustalenie od kiedy plód ozstaje uznany za czlowieka - czasami
TOMASZ32 napisał(a):Dokładnie. Tylko trudno byłoby chyba pochować taki płód? To przecież takie małe.
Ale niszczyć to też trochę głupio - tak mi sie wydaje. #-o Bynamniej ja czułbym sie głupio.
jest to moment zaplodnienia, czasami gdy jest juz zdolne do samodzielnego zycia.

Do pochówku ma prawo każdy. Nie każdy zaś ma prawo do obecności kapłana przy grzebaniu zwłok.

kalosz napisał(a):Trzeba tylko powiedzieć i tyle. I dalej odbywa się to normalnie jak człowieka dorosłego

Kaloszu - bardzo trafnie to określiłeś, tym bardziej - przywołując prawo na forum. Pamietacie - w wakacje był głośno o jakims kapłanie, który z organizował pochówek kilku płodów, zabranych bodaj ze szpitala.
Jest jeszcze jedna rzecz, która warto przywołac. Otóż - jeśli w kościele tak mocno stawiamy na obronę życia i godności człowieka, jeśłi negujemy aborcję - to tym bardziej, z całą moca powinniśmy zabiegac o konkrety w związku z pochówkiem płodu. To nawet nie wypada móić płód. Przeciez to jest człowiek, który jest z Bożego ustanowienia. Nie jakas tam rzecz, czy stworzenie drugiej kategorii.

M. Ink. * · 13-09-2006 06:34

Ks.Marek napisał(a):Jest jeszcze jedna rzecz, która warto przywołac. Otóż - jeśli w kościele tak mocno stawiamy na obronę życia i godności człowieka, jeśłi negujemy aborcję - to tym bardziej, z całą moca powinniśmy zabiegac o konkrety w związku z pochówkiem płodu. To nawet nie wypada móić płód. Przeciez to jest człowiek, który jest z Bożego ustanowienia. Nie jakas tam rzecz, czy stworzenie drugiej kategorii.

dobrze gada :!: :!: :!:

kalosz · 13-09-2006 09:26

Ks.Marek napisał(a):Nie każdy zaś ma prawo do obecności kapłana przy grzebaniu zwłok

Dlaczego ? Kto nie ma ? I jaki kapłan odmówi jeśłi przyjdzie i poprosi rodzina o to lub zmarły jej nie miał ?

**Ks.Marek** · 13-09-2006 15:02

kalosz napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):Nie każdy zaś ma prawo do obecności kapłana przy grzebaniu zwłok
Dlaczego ? Kto nie ma ? I jaki kapłan odmówi jeśłi przyjdzie i poprosi rodzina o to lub zmarły jej nie miał ?

Ja na przykład bym odmówił.
W wypadku gdy chodzi o zaciętego wroga Kościoła, publicznego buźniercę,lub po prostu ktoś, kto sobie osobiście za życia nie życzył kapłana na cmentarzu. W tym wypadku rodzina nie ma nic do powiedzenia. Z wolą zmarłego nalezy się bowiem godzić. A już szczególnie wtedy, kiedy na piśmie zostało żłożone stosowne oświadczenie.

kalosz · 14-09-2006 08:20

Ks.Marek napisał(a):kto sobie osobiście za życia nie życzył kapłana na cmentarzu

No dobra w tym przypadku się zgodze.
Ale tak poza tym, nawet gdy chodzi o zaciętego wroga Kościoła, publicznego buźniercę to chyba powinien być ? Co z wybaczaniem i takimi rzeczami ?
Słowa księdza są chyba raczej dość ortodoksyjne.

M. Ink. * · 14-09-2006 11:24

kalosz napisał(a):Słowa księdza są chyba raczej dość ortodoksyjne.

no właśnie :lol2: