ateizm i reizm

[Terebint]

moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-s

Nie rozumiem. Uważasz, że ateista nie jest człowiekiem? Albo jeśli jest człowiekiem to osoba wierząca jest nadczłowiekiem?

[M. Ink. *]

RBuzz napisał(a):Pseudo, czy religia dla mnie to jedno i to samo

uważam, że to wystarczający dowód ignorancji

RBuzz napisał(a):określenie człowieka, zwierzęcia czy rośliny jako przedmiotu to bzdura, choćbyś nie wiem ile epitetów do tego przedmiotu dodał

wystarczy powtórzyć:

Cytat:oczywiście zgadzam się, że użycie określenia 'przedmiot' w stosunku do człowieka jest niestosowne; tym bardziej żenująca jest filozofia, która człowieka sprowadza do rangi przedmiotu (jw.)

i dalej:

RBuzz napisał(a):Wkładasz to w usta ateistom, a to błąd

masz coś mojego w ustach? a konkretniej: nie przypominam sobie bym coś wkładał komukolwiek w usta; wyciągam proste konsekwencje z tego, co niektórzy sami sobie w usta [do mózgu] wkładają:

Ink'y, werbalizując pewien TOK MYŚLENIA, napisał(a):1. humanizm wg SJP to m.in.: «postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości»

2. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość ma to, co jest najbardziej rozwinięte: obecnie uważamy (choć nie wszyscy, czyt. skrajny ekologizm, wykazujący niższość człowieka od innych gatunków), że to człowiek; z chwilą dostrzeżenia czegoś bardziej rozwiniętego (np. wyższe, niehumanoidalne, cywilizacje kosmiczne) człowiek straci swa "najwyższą wartość"

3. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość nadaje stopień rozwoju, a więc to nie człowiek jest "źródłem wszelkich innych wartości", ale proces ewolucyjny

4. w świetle definicji humanizmu z SJP założenia ateistycznego ewolucjonizmu dehumanizują człowieka: relatywizując jego wartość i podważając jego status "aksjologicznego źródła"

[...]

w świetle powyższego - potwierdzenia przez Ciebie założeń przedstawionych w pierwszym poście tematu (że wartość człowieka wynika jedynie ze stopnia rozwoju) - humanizm ateistów pozostaje jedynie deklaratywny (z możliwością dowodzenia go przez praktykowanie humanitaryzmu); niemniej jest wewnętrznie sprzeczny: ateiści, upierając się, że są humanistami, uznają człowieka za zwierzę lub produkt ewolucji, którego wartość jest zależna tylko od niej i może być zmienna

niemniej, ponieważ nie rozumiesz różnicy między religią i pseudoreligią (RBuzz: Pseudo, czy religia dla mnie to jedno i to samo), nie wymagam od Ciebie, byś zrozumiał zasadność powyższego toku rozumowania (prościej: odnoszę wrażenie, że Cię to trochę przerasta...)

RBuzz napisał(a):czy uważasz że jeśli na ziemi pojawią się kosmici, to ludzie przestaną być humanitarni tylko dlatego że będą niżej rozwinięci niż przybysze?

nie; a gdzieś tak napisałem? jeśli tak zrozumiałeś to, co do tej pory napisałem, to nie świadczy to zbyt dobrze o Twojej - używając Twojego określenia - "trzeźwości spojrzenia"

RBuzz napisał(a):Humanitaryzm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założenia

konsekwencją ateizmu - jak wynika z przedstawionego powyżej toku rozumowania - jest dehumanizacja człowieka;

nie przedstawiłeś dotąd argumentów, z których jasno wynikałoby, że istotą ateizmu jest humanizm i że z jego istoty nie wynika dehumanizacja człowieczeństwa

RBuzz napisał(a):Z komunizmem to problem polega głównie na tym że ludzie do niego nie dorośli, bo to idealny system, a idealnych ludzi nie ma.

być może nie znasz podstawowych założeń marksizmu, ale jednym z nich jest: "praktyka potwierdza teorię"; praktyka potwierdziła - jak widać (zgodnie z założeniem Marksa) na przykładzie ZSRR - jak dalece idealnym systemem jest komunizm...

[heysel]

Helmutt napisał(a):Jestem ateistą - wiem, że bóg nie istnieje
Jestem realistą - po co mi jakieś ołtarze?

Pierwsze zdanie : po lewej stronie powinno raczej być : Jestem silnym ateistą.
Drugie zdanie : po lewej stronie powinno raczej być : Jestem pragmatykiem (ewentualnie : bezideowcem).

[Anonymous]

Oświeć mnie więc proszę i przedstaw (może w innym wątku) różnicę między religią a pseudoreligią. I nie oburzaj się tak jeśli łaska, a skoro uważasz mnie za ignoranta to dlaczego kontynuujesz tę dyskusję?

M. Ink. * napisał(a):masz coś mojego w ustach?

To jest na tyle niesmaczne, że zasługuje na minutę ciszy...

Teraz będę Cię cytował, ale w małej kompilacji:

M. Ink. * napisał(a):według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość ma to, co jest najbardziej rozwinięte: to człowiek

M. Ink. * napisał(a):według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość nadaje stopień rozwoju, a więc to człowiek

Tak to powinno wyglądać. Nie inaczej.

M. Ink. * napisał(a):jeśli tak zrozumiałeś to, co do tej pory napisałem, to nie świadczy to zbyt dobrze o Twojej - używając Twojego określenia - "trzeźwości spojrzenia"

Spróbowałem tylko wyobrazić sobie coby było gdyby powołane przez Ciebie "wyższe, niehumanoidalne cywilizacje kosmiczne" rzeczywiście spadły na Ziemię z tych swoich spodków...

M. Ink. * napisał(a):dehumanizacja człowieczeństwa

OK. Ja potrafię krótko i zwięźle, jak się naprężę :
Humanizm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założenia - że to właśnie człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):mam na myśli klasyczną jego wersję i konsekwentnie wyciągnięte wnioski:

baza + nadbudowa; odsyłam do Marksa, wzorującego się na klasycznym Feuerbachu

Czyli jak widzę masz na myśli ateizm "w stylu komunistów". Na samym początku zaś piszesz :

M. Ink. * napisał(a):proszę o opinie, bo zachodzę w głowę jakie racje przemawiają za twierdzeniem, że dla ateisty człowiek to nie tylko bardziej wyspecjalizowana materia, czyli - de facto - zaledwie "niezwykle skomplikowana rzecz"

To może doprecyzujesz (znowu) o jakiego ateistę Ci chodzi ?
I może jeszcze :

M. Ink. * napisał(a):moja refleksja ma na celu wydobycie z "naszych ateistów" jakichś racjonalnych i trwałych podstaw dla "ichniego" humanizmu :-k pytam i stawiam problem, bo nie dostrzegam owych podstaw, a nie dlatego, żeby prowokować [-(

Kim są "nasi ateiści" skoro już doprecyzowałeś, że nie chodziło Ci o sam czysty ateizm ?

[M. Ink. *]

RBuzz napisał(a):Humanizm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założenia - że to właśnie człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości

aha; a jak to uzasadnisz...? tzn. to, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem WSZELKICH innych wartości: dlaczego tak uważasz....? bo w końcu o to chodzi w tej dyskusji... (zakładając, że rzeczywiście jesteś ateistą, a nie tylko takiego udajesz...)

heysel napisał(a):Kim są "nasi ateiści" skoro już doprecyzowałeś, że nie chodziło Ci o sam czysty ateizm ?

pod pojęciem "nasi ateiści" mam na myśli naszych - forumowych - zadeklarowanych ateistów, którzy twierdzą, że są humanistami: na czym opierają swój humanizm, jaki jest fundament tego humanizmu?

póki co podoba mi się najbardziej postawa RBuzza, bo choć jeszcze nie uzasadnił (przekonująco ) swych racji, to wyraźnie łączy swój - zadeklarowany - humanizm z ateizmem; co do Ciebie, to podejrzewam, że wynajdziesz jakieś inne źródło

a może jednak nie...? :hm:

[Anonymous]

A jakby:
1. Dla wierzących Bóg jest "źródłem aksjomatycznym".
2. Ateiści negują istnienie tego źródła na rzecz człowieka.
To są podstawowe założenia, leżące najbliżej istoty rzeczy. Temu chyba nikt nie zaprzeczy.
A teraz moje wnioski:
Prymat człowieka w tej sferze nie wynika z jego wysokiej pozycji ewolucyjnej, ale z przyjęcia, że jeśli dotąd był "drugi po Bogu", a Boga nie ma, więc siłą rzeczy jest pierwszy.
Chyba że przyjmiemy pierwsze miejsce dla człowieka ex aequo z Bogiem, ale nawet wtedy po odjęciu wychodzi człowiek na podium... (Tylko proszę bez Trójcy, bo ona nie podlega działaniom matematycznym. )

M. Ink. * napisał(a):(zakładając, że rzeczywiście jesteś ateistą, a nie tylko takiego udajesz...)

O, wypraszam sobie! - swój ateizm sobie ciężko wypracowałem (poczynając od spowiadania się z niewiary w życie wieczne :x kiedy jeszcze należałem do Kościoła).

[M. Ink. *]

RBuzz napisał(a):Prymat człowieka w tej sferze nie wynika z jego wysokiej pozycji ewolucyjnej, ale z przyjęcia, że jeśli dotąd był "drugi po Bogu", a Boga nie ma, więc siłą rzeczy jest pierwszy.

ten argument jest pozorny:

jeśli Bóg nie istnieje, to ateizm nie postawił człowieka "na pierwszym miejscu", bo - przyjmując założenie ewolucjonizmu - człowiek i tak już tam stał: jako najwyżej rozwinięta forma życia*

jeśli Bóg istnieje i objawił nam siebie w Jezusie Chrystusie, to ateizm jedynie oddziela człowieka od źródła miłości i dobra, a więc jest dehumanizacyjny

RBuzz napisał(a):O, wypraszam sobie!

oki, chciałem się tylko upewnić

rozumiem, że jako ateista nie potrafisz podać żadnych innych źródeł swego "humanizmu" oprócz negacji Boga i negacji zależności świata od Niego?

innymi słowy: głównym źródłem Twojego "humanizmu" jest negacja, tak?

---

* oczywiście zakładając, że wolność i intelekt rzeczywiście są tym, co jest "najwyższym osiągnięciem" procesu ewolucyjnego, a nie np. sama wielkość i złożoność struktury mózgu

[Polonium]

Oj RBuzz, RBuzz nie umieszczałbym człowieka na podium. Człowiek nie posiadał nigdy takiej zdolności, aby samego siebie stworzyć. Człowiek nie wypełnia sobą kosmosu. Zarówno za powstaniem Wszechświata jak i człowieka na tej planecie zwanej Ziemią stoi byt nieskończenie doskonały i wieczny.

I tak RBuzz, choć deklarujesz się jako ateista nie zdołasz zanegować istnienia Absolutu. Z nicości napewno nie powstałeś ,a z prochu ziemi i otrzymałeś duszę tak samo jak i my wierzący. Co zatem byś powiedział, gdybyś dowiedział się, że ateizm był jednak wielką pomyłką ? To nie prowokacja. Sam przyznasz jednak, że jest wiele rzeczy naukowo niewytłumaczalnych i nie tylko o cuda tu chodzi. Nauka też nie jest w stanie odpowiedzieć idealnie na pytanie : Jak powstał Wszechświat ?

[moruss]

Terebint napisał(a):

moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-s

Nie rozumiem. Uważasz, że ateista nie jest człowiekiem? Albo jeśli jest człowiekiem to osoba wierząca jest nadczłowiekiem?

Ja tylko chciałem zasugerować, że obiektywnie rzecz biorąc nie ma sensu uważać sie za lepszych niż inne gatunki.
Człowiek kiedyś żył razem ze zwierzętami, te silniejsze uważał za bóstwa.(Pogląd opaty na na twierdzeniu jakiegoś filozofa chwilowo nie pamiętam jakiego )

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):co do Ciebie, to podejrzewam, że wynajdziesz jakieś inne źródło

Dla mnie humanizm jest tylko niesprzeczny z ateizmem. I potrzeba czegoś jeszcze by go w pełni uzasadnić.
Tak się tylko zastanawiam, skoro jak sam sprecyzowałeś, chodzi Ci o ateizm + materialistyczny ewolucjonizm to ze mną jest taki problem, że ja nie jestem materialistą. Więc to co mógłbym napisać nie bardzo może korespondować z Twoim "tokiem myślenia" .

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):Dla mnie humanizm jest tylko niesprzeczny z ateizmem. I potrzeba czegoś jeszcze by go w pełni uzasadnić.

więc jak go uzasadniasz? :-k

zakładam oczywiście, że nie będąc materialistą uważasz sie jednak za humanistę

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):zakładam oczywiście, że nie będąc materialistą uważasz sie jednak za humanistę

A owszem, mogę się nazwać humanistą (oczywiście bez robienia z tego jakiegoś halo). Tylko teraz mamy kolejny problem. Humanizm nie jest tak prosto definiowalny i sam w sobie jest bardzo ogólnym pojęciem. Można się posłużyć prostą definicją słownikową, ale w takich ramach jak w tym wątku wydaje mi się ona raczej nieco zbyt uboga :hm: . Weźmy chociażby taką definicję :

Cytat:1) kierunek ukształtowany we Włoszech ok. początku XIV w., przeciwstawiający się średniowieczu, nawiązujący do antyku. Jego hasłem był aforyzm: Jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce (Terencjusz). Humanizm stał się podstawą epoki odrodzenia (renesansu).
2) postawa intelektualna i moralna wyrażająca się zainteresowaniem sprawami człowieka, poszanowania jego godności i wolności.
3) kierunek myśli filozoficznej, koncentrujący się wokół problemów człowieka, jego natury, współżycia z przyrodą Przeciwstawiający się teocentryzmowi oraz czynieniu z człowieka narzędzia ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału, propagujący jego wszechstronny rozwój fizyczny i psychiczny, doskonalenie więzi ze sferą innych bytów oraz z innymi ludźmi na zasadach zgody i harmonii. Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.

Albo jeszcze lepiej taki tekst.
Już nie wspominając nawet o czymś takim jak "Egzystencjalizm jest humanizmem" Jean Paul Sartre.
Wybacz, że tak lawiruję, ale sądzę, że zbyt płytko potraktowałeś sam humanizm. Nie wiem także co masz dokładnie na myśli pisząc "racjonalne i trwałe podstawy". "Trwałe" wg jakiej miary ?

[moruss]

Polonium napisał(a):I tak RBuzz, choć deklarujesz się jako ateista nie zdołasz zanegować istnienia Absolutu. Z nicości napewno nie powstałeś ,a z prochu ziemi i otrzymałeś duszę tak samo jak i my wierzący. Co zatem byś powiedział, gdybyś dowiedział się, że ateizm był jednak wielką pomyłką ? To nie prowokacja. Sam przyznasz jednak, że jest wiele rzeczy naukowo niewytłumaczalnych i nie tylko o cuda tu chodzi. Nauka też nie jest w stanie odpowiedzieć idealnie na pytanie : Jak powstał Wszechświat ?

Co nie moze byc podstawą do twierdzenia ze katolicy maja racje w swoich twierdzeniach;P

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):Wybacz, że tak lawiruję, ale sądzę, że zbyt płytko potraktowałeś sam humanizm.

wybaczam, bo wziąłem - na potrzeby tej dyskusji - pierwszą lepsza definicję z brzegu, co do której nie będzie zastrzeżeń, że jest ideologicznie zmanipulowana

heysel napisał(a):Nie wiem także co masz dokładnie na myśli pisząc "racjonalne i trwałe podstawy". "Trwałe" wg jakiej miary ?

hmm... przez "jakieś racjonalne i trwałe podstawy" rozumiem trudne do rozumowego obalenia przesłanki dla owego humanizmu; "trwałe podstawy" to takie, które są w stanie trwać dłużej niż trwa emocjonalne upodobanie osoby czy grupy osób; miarą ich trwałości jest więc uniwersalność i logiczna poprawność

np.
przesłanka pozostająca w logicznej sprzeczności z jakimś elementem rzeczonego humanizmu czyni go nieracjonalnym: przez podstawę lub przez błędne wnioskowanie

przesłanki o charakterze subiektywnym są nietrwałe, bo ograniczają się do jednej tylko osoby i są łatwe do podważenia, skoro mogą być uznane za sprowadzanie argumentacji do wyrażania jedynie własnych upodobań (ewentualnie: własnych uprzedzeń)