Duszpasterstwo dla homoseksualistów

otacon · 06-04-2008 23:51

Marek MRB napisał(a):
Cytat:Homoseksualizm nie jest przez seksuologów i psychologów uważany za zboczenie lecz jako odmienna orientacja seksualna.
Primo, nie jest to ocena medyczna, tylko ideologoczna (żeby się o tym przekonać, wystarczy prześledzić jak i kiedy to się stało że zmieniono tę kwalifikację).

Mam rozumieć, że ocena medyczna jest inna? Możesz przytoczyć opinie bezstronnych i kompetentnych lekarzy, naukowców, potwierdzające Twoją ocenę?
Nie jest tak, ze wykreślenie homoseksualizmu ze spisu chorób i zaburzeń psychicznych to kwestia wyłącznie ideologiczna, a dociekania specjalistów, psychologów są dokładnie przeciwnie niż rzekoma ideologia. To właśnie lekarze mają prawo się tu wypowiadać i chociaż historycznie ta zmiana klasyfikacji odbyła się w kontrowersyjnych okolicznościach, to do dnia dzisiejszego środowiska naukowe nie mają powodów dopatrywać się w odmiennej orientacji seksualnej zboczenia. Takie są fakty i dlatego Twoje opinie wygłaszane autorytatywnym tonem nie mogą być traktowane jako poważne i bezstronne.

Marek MRB napisał(a):Secundo - Biblia określa te skłonności jednoznacznie i sorry, ale mam gdzieś zdanie kogokolwiek innego.

Trzeba tak od razu - tu kryje się sedno. Oczywiście masz prawo do swoich poglądów, ale to jest właśnie to co mówię - nie masz żadnych argumentów poza ideologią (ideologię zarzucasz innym) i ślepym bazowaniu na autorytecie.
Mój rozsądek mówi mi, że wolny intelektualnie i duchowo człowiek dobiera sobie autorytety na podstawie wnikliwych obserwacji i przemyśleń. Przeciwieństwem jest ktoś, kto jakiś autorytet umieszcza u samej podstawy swojego stanowiska, a potem do niego dopasowuje swoje postrzeganie ludzi, świata i wydaje krzywdzące werdykty. Rzadko kiedy taka postawa przynosi coś pozytywnego, o ile kiedykolwiek.

Marek MRB napisał(a):No proszę - wystarczy nazwać to na co mamy ochotę "potrzebami" i już jest OK,nie ?

Nie zawsze jest OK. Zależy na co mamy ochotę i o jaką dziedzinę życia chodzi. Nie odnosisz się konkretnie do tematu, znów więc mamy albo powierzchowne myślenie albo manipulację a wystarczyło zrozumieć mój poprzedni post. Sprowadzasz ludzką seksualność do "zachcianek", na które mamy czasami ochotę. To jakaś Twoja autorska teoria? Wybacz, ale mam wrażenie jakbym rozmawiał z kilkulatkiem, który nie ma zielonego pojęcia o życiu.

Marek MRB napisał(a):No, to z tego wynika że zoofil i nekrofil też nie są zboczeńczami. Z ich praktyk "nie wynika żadne realne zło" a przecież tłumienie potrzen nie pozostaje bez wpływu" itd.

Można by się spodziewać jakiejś głębszej analizy, ale muszę jak widać zrobić to za Ciebie... Seks to nie tylko fizyczny akt kopulacji ale przede wszystkim wymiana emocjonalna dwóch świadomych istot, poczucie zjednoczenia z inną osobą. W zasadzie można by powiedzieć, że to bardziej coś metafizycznego niż czysto fizjologicznego. Z tego powodu u osób kopulujących ze zwierzęciem lub zwłokami z pewnością można określić pewne emocjonalne zaburzenie związane z wyrażaniem własnej seksualności.
Ponadto z Twej wypowiedzi wynika, że krzywdzenie zwierząt nie uważasz za zło. Cóż, pozostawiam bez komentarza...

Marek MRB napisał(a):W takim razie pozostajeszpoza nauką Kościoła

Eee naprawdę? Nie ma to jak refleks... Oczko

A na temat tej rzekomo grzesznej natury też moglibyśmy sobie podyskutować (oczywiście gdzie indziej). Ciekawe co by z tego wynikło Uśmiech

Marek MRB napisał(a):Abstrahując od krzywd które najwyraźniej są dla Ciebie za trudne do uświadomienia (a związanych z godnością człowieka)

To jest czcza retoryka. Twierdzisz coś, czego w żaden sposób nie wykazałeś (że są jakieś obiektywne krzywdy związane z godnością) a następnie imputujesz, że ma to być dla mnie zbyt trudne do zrozumienia. To są insynuacje. Jeśli masz jakieś konkrety i rzetelne argumenty (oprócz bezmyślnego bazowania na jakiejś opinii - bo tego nie honoruję) to dawaj natychmiast.

Marek MRB napisał(a):zapomniałeś, że grzechem nie jest jedynie krzywdzenie ludzi.
Identyczne zdanie mógłbyś np. napisać o bluźnierstwie.

Oczywiście, że mógłbym i nawet mogę napisać Uśmiech

O tym też można by gdzieś pogadać. Tzn o tym z jakiej to pokrętnej logiki można wyprowadzić istnienia rzekomego bluźnierstwa, które ma być czymś z gruntu złym. Też byłoby ciekawie.

Marek MRB napisał(a):(Dalszych Twoich słów nie będę komentował

Nie dziwię się - mogę się domyślić, że miałbyś duży problem i nie byłaby to odpowiedź wolna od manipulacji jak poniżej:

Marek MRB napisał(a):- stoimi na zbyt dalekich założeniach podstawowych ponieważ sprowadzasz człowieka , jego godność i kondycję do kondycji zwierzęcia)

A to już jest oszczerstwo, przyjmuję na Twoją korzyść, że wynika z nieumiejętności zrozumienia tekstu, albo jego dowolnej interpretacji. Niestety nie mogę zdiagnozować bo nie zaszczyciłeś dalszej części mojej wypowiedzi swoim komentarzem. Mogę tylko prosić o uściślenie i uwiarygodnienie zarzutu jakmiś cytatami z moich wypowiedzi. Prawdę mówiąc nie liczę na wiele.

Ze smutkiem muszę też zauważyć, że nie odpowiedziałeś na kluczowy, wyeksponowany problem postawiony w moim poprzednim poście. Również domyślam się dlaczego.

Cóż, merytorycznie bardzo krucho, ale z pewnością jesteś pewny swojej racji i tego że znasz prawdę Uśmiech

Ale przecież znamy prawdopodobną przyczynę - autorytet postawiony przed rozważaniem i wolnym dociekaniem.

***Rachel*** · 06-04-2008 23:55

Pwoedzmy wszystkim w dewiacjami, że są normalni i będzie sodoma i gomora.
I tak wydaje mi sie, ze obecnie jest znów jakaś seksualna rewolucja Smutny

Jeżeli ktoś pragnie być prawdziwym mężczyzną czy też kobietą to odczuje, że jeśli ma takie a nie inne skłonności to widzi jest coś nie tak z nim.
Nie chodzi o jakieś narzucone sterotypy. Poprostu zostaliśmy tak stworzeni i wszelkie odstępstwa powodują u normalnego człowieka niepokój, jeżeli dostrzega jakieś nieprawidłowości.

otacon · 07-04-2008 00:19

-> Rachel
Nie wiem w jakim stopniu pijesz do moich komentarzy ale pozwól, że skomentuję.

Rachel napisał(a):Pwoedzmy wszystkim w dewiacjami, że są normalni i będzie sodoma i gomora.

Nikt nie twierdzi, że należy "wszystkim z dewiacjami" wmawiać normalność. Taka uogólniająca retoryka pachnie manipulacją ala Marek MRB

Cytat:I tak wydaje mi sie, ze obecnie jest znów jakaś seksualna rewolucja

Już od dawna trwa i ma różne formy. Nie wiem czemu się smucisz. Rozumienie seksualności i standardów w tym względzie zmienia się wraz z rozwojem świadomości społeczeństw i poszczególnych jednostek. Problem polega na tym, że masz zapewne wkodowaną opinię o bezwzględnej szkodliwości pewnych zjawisk bez szczegółowego i bezstronnego rozpatrzenia sprawy. A przecież z własnego doświadczenia wiesz ile bólu wiąże się z pochopnymi ocenami.

Cytat:Jeżeli ktoś pragnie być prawdziwym mężczyzną czy też kobietą to odczuje, że jeśli ma takie a nie inne skłonności to widzi jest coś nie tak z nim.

A co to znaczy "być "prawdziwym mężczyzną/kobietą" ? Czy to nie kultura i społeczeństwo dyktuje pewne standardy? Można rozpatrywać problem na wielu płaszczyznach. Np. "prawdziwy" mężczyzna "powinien" być przedsiębiorczy, aktywny, waleczny, odważny, jak ten Mars obok mojego nicka przy awatarze Uśmiech

A "prawdziwa" kobieta "powinna" być urokliwa, delikatna, powabna i uczuciowa, jak Wenus przy Twoim nicku Uśmiech

Ale tak naprawdę każdy z nas posiada w sobie męską i żeńską cząstkę osobowości a indywidualne predyspozycje, proporcje - są różne dla każdej niepowtarzalnej istoty. Gdzie tu miejsce dla ferowania wyroków na temat "prawdziwości"?

Cytat:Nie chodzi o jakieś narzucone sterotypy. Poprostu zostaliśmy tak stworzeni i wszelkie odstępstwa powodują u normalnego człowieka niepokój, jeżeli dostrzega jakieś nieprawidłowości.

Trudno udowodnić, że ten niepokój nie ma związku z konfrontacją własnego samopoczucia ze stereotypami świata zewnętrznego właśnie. Tak jak nie można powiedziećna pewno, że wszystko wynika tylko i wyłącznie ze społecznych konwenansów. Generalnie jestem po prostu przeciwnikiem wszelkiego generalizowania Oczko

***Rachel*** · 07-04-2008 00:56

otacon napisał(a):Problem polega na tym, że masz zapewne wkodowaną opinię o bezwzględnej szkodliwości pewnych zjawisk bez szczegółowego i bezstronnego rozpatrzenia sprawy. A przecież z własnego doświadczenia wiesz ile bólu wiąże się z pochopnymi ocenami.

A skąd wiesz jakie mam ??

otacon napisał(a):Generalnie jestem po prostu przeciwnikiem wszelkiego generalizowania

A ja poprostu widzę, jak męczą sie ci którzy mają taki problem. I patrzę z tej perspektywy.

otacon napisał(a):A co to znaczy "być "prawdziwym mężczyzną/kobietą" ? Czy to nie kultura i społeczeństwo dyktuje pewne standardy? Można rozpatrywać problem na wielu płaszczyznach. Np. "prawdziwy" mężczyzna "powinien" być przedsiębiorczy, aktywny, waleczny, odważny, jak ten Mars obok mojego nicka przy awatarze A "prawdziwa" kobieta "powinna" być urokliwa, delikatna, powabna i uczuciowa, jak Wenus przy Twoim nicku
Ale tak naprawdę każdy z nas posiada w sobie męską i żeńską cząstkę osobowości a indywidualne predyspozycje, proporcje - są różne dla każdej niepowtarzalnej istoty. Gdzie tu miejsce dla ferowania wyroków na temat "prawdziwości"?

Ale jednak kwestia indentyfikacji jest ważna. Jeżeli jej brak to troszkę lipnie.
Jakoś nie przepadam za Wenus 8) A sam Mars to najpierw był bogiem z gorszej generacji zanim sie wybił.

Sivis Amariama · 07-04-2008 01:00

A jak patrzycie na seks analny u heteroseksualistów, w małżeństwie:
czy może mieć taką formę jak "niegrzeszny" seks oralny (= w ramach przygotowania do stosunku)?

Czy masturbacja analna jest grzechem? :hm:

[ Dodano: Pon 07 Kwi, 2008 01:00 ]
[do katolików te pytania]

otacon · 07-04-2008 02:07

Rachel napisał(a):A skąd wiesz jakie mam ??

Miałem na myśli jedynie to, o czym pisałaś wcześniej, o gejach, których znasz i którym jest ciężko. Jak ktoś jest wrażliwy to jak myślisz, jak znosi krzywdzące oceny i uogólnienia odniesione do jego osoby?

Cytat:
otacon napisał(a):Generalnie jestem po prostu przeciwnikiem wszelkiego generalizowania
A ja poprostu widzę, jak męczą sie ci którzy mają taki problem. I patrzę z tej perspektywy.

Mówiliśmy o tym przy naszej poprzedniej dyskusji w tym wątku ale się ona urwała.

Cytat:Ale jednak kwestia indentyfikacji jest ważna. Jeżeli jej brak to troszkę lipnie.

Twoje rozmyślania pasują mi bardziej do problemu transseksualizmu niż do tego o czym tu rozmawiamy Uśmiech

Nigdzie nie napisałem, że identyfikacja jest nieważna, dałem jedynie do zrozumienia, że absolutna identyfikacja z jakimś ideałem męskim czy kobiecym to jest mit, bo żadna złożona jednostka, jaką jest człowiek, nie uosabia archetypu (wzorca) tylko kobiecego lub tylko męskiego. Problem jest wtedy gdy czyjeś predyspozycje są w rażącej sprzeczności z wymogami społeczeństwa związanymi z wzorcową wizją danej płci. Podobne dylematy typu "odbiegam od wzorca" może mieć mężczyzna z niedoborem cech marsowych a przejawiający typowe cechy wenusjańskie, jak i mężczyzna zorientowany seksualnie na własną płeć. Oczywiście to ostatnie jest nieporównywalnie trudniejsze w społeczeństwie takim jak nasze, także dlatego, że dotyka bardzo ważnej, emocjonalnej sfery życia, a seks ciągle jest dla wielu tematem tabu. Ale sama idea problemu jest podobna.

Tak więc identyfikacja powinna uwzględniać naturę danej osoby a nie aspirować do zgodności z jakimś wydumanym ideałem. Każdy, zachowując swą wyjątkowość, ma swoją rolę do spełnienia i może pełnić ją bez wstydu i poczucia winy.

Ty zdajesz się skupiać na przekonaniu, że ci nieszczęśliwi geje są tacy z samego faktu swojej odmienności i że ta świadomość jest przyczyną ich cierpienia. Lekceważysz konotacje społeczne, a człowieka nie da się odseparować od społeczności, w której wzrasta, od środowiska z jego opiniami, uprzedzeniami i sądami, którymi jest zewsząd bombardowany. I tutaj jest olbrzymia rola religii, niestety, w moim najgłębszym przekonaniu, mało chlubna.

Marek MRB · 07-04-2008 09:20

1.
NIE MA medycznej metody na określenie czy coś "jest" czy "nie jest" zboczeniem. Decyzja WHO była ściśle ideologiczna
2.
Jeśli ktoś uważa że stosunek analny zamiast zwykłego jest normalny, to zaiste dyskusja się kończy.
3.
Nie odróżniasz idei od ideologii.

4.
Autorytet który sobie dobierasz na zasadzie zgodności z Twoimi poglądami nie jest autorytetem, tylko sztucznym wspieraniem swojego stanowiska. W tym wypadku kończy się przyjęciem własnych norm w miejsce norm Boga - dokładnie jak w przypowieści o Ogrodzie Eden - przyjęciem norm szatańskich.
5.

Cytat:Można by się spodziewać jakiejś głębszej analizy, ale muszę jak widać zrobić to za Ciebie... Seks to nie tylko fizyczny akt kopulacji ale przede wszystkim wymiana emocjonalna dwóch świadomych istot, poczucie zjednoczenia z inną osobą. W zasadzie można by powiedzieć, że to bardziej coś metafizycznego niż czysto fizjologicznego. Z tego powodu u osób kopulujących ze zwierzęciem lub zwłokami z pewnością można określić pewne emocjonalne zaburzenie związane z wyrażaniem własnej seksualności.
Ponadto z Twej wypowiedzi wynika, że krzywdzenie zwierząt nie uważasz za zło. Cóż, pozostawiam bez komentarza...

Krótko mówiąc - jak caryca jest zadowolona i koń zadowolony, to wszystko jest OK ? Duży uśmiech

6.
Jeśli nie przyjmujesz norm chrześcijaństwa, to nie wiem co robisz w tej dyskusji.
Podobnie jeśli homoseksualista jest niewierzący, to nie widzę powodu by słuchał norm religijnych - i dyskutował o aspektach religijno-moralnych homoseksualizmu i jego uprawiania.
O ile nie usiłuje zawłaszczyć instytucji religijnych (małżeństwo, rodzina) jest to jego prywatna sprawa.
7.
Twoje przechwałki na temat własnego "rozsądku" i "merytoryczności" i jak to "nie jestem w stanie odpowiedzieć na argumentację" są nawet zabawne - jednak nie będę z nimi dyskutował. Ostatni raz ten rodzaj dyskusji toczyłem kilkadziesiąt lat temu w piaskownicy Uśmiech

***Rachel*** · 07-04-2008 09:58

otacon napisał(a):Ty zdajesz się skupiać na przekonaniu, że ci nieszczęśliwi geje są tacy z samego faktu swojej odmienności i że ta świadomość jest przyczyną ich cierpienia. Lekceważysz konotacje społeczne, a człowieka nie da się odseparować od społeczności, w której wzrasta, od środowiska z jego opiniami, uprzedzeniami i sądami, którymi jest zewsząd bombardowany. I tutaj jest olbrzymia rola religii, niestety, w moim najgłębszym przekonaniu, mało chlubna.

To jest tylko twe wrażenie. Nie dostrzegam tylko jeden przyczyny, ale na ile to potrafię ogarniam całość obrazu.

otacon napisał(a):Jak ktoś jest wrażliwy to jak myślisz, jak znosi krzywdzące oceny i uogólnienia odniesione do jego osoby?

Wiesz to sama na sobie odczułam, ale z powodu niepełnosprawności. Też funkcjonują jakies chore uogólnienia. Ale jak co to nie oznacza, ze odrazu te uogólnienia zabijają. Więc kwestię uogólnień mozna przypiąć do ludzi, którzy się wyróżniają w tłumie i są wrażliwi.

Kyllyan · 07-04-2008 12:23

Cytat:Mój rozsądek mówi mi, że wolny intelektualnie i duchowo człowiek dobiera sobie autorytety na podstawie wnikliwych obserwacji i przemyśleń

Nie wyobrazam sobie by było inaczej Język

Ale to nie znaczy, ze dojrzały i wolny człowiek nie może uznawać autorytetu KK.

Cytat:NIE MA medycznej metody na określenie czy coś "jest" czy "nie jest" zboczeniem.

Ba, nie ma takiej metody by ocenic zawsze, czy cos jest chorobą, czy nie.

Sivis Amariama · 07-04-2008 19:10

na forum katolik.pl miała miejsce taka wymiana zdań między mną a pewnym zadeklarowanym gejem:

optymista napisał(a):
Sivis Amariama napisał(a):Takie hipotetyczne pytania:
Czy byłbyś w stanie wytrwać do końca życia w czystości (= bez seksu)?

Bez seksu pewnie tak, ale z masturbacją. Pytanie po co? Po co miałbym rezygnować z seksu, który jest dla mnie umacnianiem więzi, bliskości z partnerem, wyrazem miłości? W imię czego? W imię Twoich, albo czyichś innych przekonań?

Sivis Amariama napisał(a):Czy gdybyś mógł mieszkać z facetem z którym kochalibyście się, zgodziłbyś się na życie w czystości, jeśli dla niego byłoby to ważne?

Nie, bo to byłby dla mnie związek patologiczny. Nigdy bym nie pozwolił sobie się zakochać w kimś takim. Pewnie od razu na początku znajomości, zanim jeszcze bym się zakochał, wyszło by na jaw, że on nie chce seksu nigdy, a wtedy ja bym od razu przestał go brać pod uwagę jako kandydata na partnera. Nie rozumiem czemu miałbym się poświęcać w imię jego wartości i to tak drastycznie poświęcać, rezygnując z czegoś co jest dla mnie bardzo ważne. Równie dobrze pytanie można by było odwrócić i zadać je takiemu gejowi, jak w twoim przykładzie, na zasadzie, czy byłby w stanie zrezygnować z "czystości" w imię miłości dla swojego partnera, który by pragnął realizować z nim bliskość fizyczną?

Związek partnerski bez seksu jest związkiem z góry patologicznym. W każdym normalnym związku dwojga kochających się ludzi seks jest jak najbardziej normalną sprawą, a nawet wielce pożądaną, która umacnia więzi partnerskie, rozładowuje napięcie, cieszy. Każdy seksuolog przyzna tu rację.

I cóż, ja się chyba z tym panem w kwestii pogrubionej zgadzam :roll:

Marek MRB · 07-04-2008 19:31

Cytat:I cóż, ja się chyba z tym panem w kwestii pogrubionej zgadzam

Ja też...
Dlatego także platoniczny związek mężczyzn mieszkających razem uważam na niewłaściwy.

Inna rzecz że w przypadku dotknięcia zboczeniem zgodny z tym zboczeniem związek jest patologiczny z założenia

**Ks.Marek** · 07-04-2008 22:40

A ja się nie zgadzam. Bo gdyby to miała być prawda, to nie byłoby sensu organizować życia zakonnego... na przykład.

Sivis Amariama · 07-04-2008 23:20

Ks.Marek, życie zakonne ma zupełnie inny wymiar chyba. Nie wstępujesz do zakonu, bo się zakochałeś w przeorze raczej, co?

otacon · 07-04-2008 23:23

Marek MRB napisał(a):1.
NIE MA medycznej metody na określenie czy coś "jest" czy "nie jest" zboczeniem. Decyzja WHO była ściśle ideologiczna

Jeśli ta decyzja była ideologiczna to ewentualna decyzja przeciwna tym bardziej. Najwyraźniej nie rozumiesz, że fakt takiego czy innego głosowania, z całą kontrowersją tej procedury, jest logicznie niezależny od faktu, czym jest w istocie homoseksualizm. Z faktu, że kilku pięciolatków przegłosuje okrągłość ziemi nad jej płaskością, nijak nie wynika, że ziemia jest albo że nie jest płaska. Jednak psychologowie i seksuolodzy doszli do wniosku, że nie ma podstaw, aby inną orientację nazywać zboczeniem. Osoby homoseksualne mogą się cieszyć takim samym zdrowym życiem płciwym jak hetero, a próby "leczenia" przynoszą więcej nieszczęścia niż pożytku. I to jest wszystko co wynika z obserwacji specjalistów, nawet jeśli nauka nie dysponuje ścisłą medyczną metodą na określanie czy coś jest zboczeniem.
Tak więc to wystarczy, żeby Twoje szafowanie pojęciem "zboczenie" uznać za bezpodstawne.

Cytat:2.
Jeśli ktoś uważa że stosunek analny zamiast zwykłego jest normalny, to zaiste dyskusja się kończy.

Nie dyskusja się kończy, tylko Ty kończysz, bo nie jesteś w stanie dyskutować nad czymś, co masz wbite do głowy jako pewnik ;P Dziedzina seksualności ludzkiej jest niesłychanie złożona i może przybierać różne formy ekspresji, nawet w relacjach kobieta-mężczyzna. To co jest przyjmowane za "normę" jest warunkowane wieloma czynnikami kulturowymi, jest zmienne się w czasie. I sorry ale Ty, ze swoją zawężoną perspektywą, nie jesteś dla mnie autorytetem w tym względzie.

Cytat:3.
Nie odróżniasz idei od ideologii.

Uzasadnij swój zarzut, tyle w miarę możliwości jasno i konkretnie.

Cytat:4.
Autorytet który sobie dobierasz na zasadzie zgodności z Twoimi poglądami nie jest autorytetem, tylko sztucznym wspieraniem swojego stanowiska.

No proszę jak Ty mnie dobrze znasz, i wiesz co i na jakiej podstawie sobie dobieram Uśmiech

Otóż ja nie mam autorytetów sensu stricte, zgodnie z sentencją, że wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce. Natomiast próbując dociekać istoty rzeczywistości, poszukując najbardziej obiektywnej prawdy o życiu, mogę spotkać osoby, książki, koncepcje, które w znaczący sposób potrafią dać do myślenia, zachwycić intuicyjnie pojmowanym pięknem i duchową mądrością, wiele rzeczy uporządkować, nie przecząc jednocześnie całej sumie obecnej wiedzy zebranej przez ludzkość. Wtedy nadstawiam uszu, bo wiem, że mogę poszerzyć swoje rozumienie pewnych spraw lub ujrzeć coś w nowym świetle. Ale to nie znaczy, że odtąd będę bezmyślnie przyjmował wszelkie nauki tej osoby, filozofii,itp bo ciągle należy być krytycznym. Mądrość może się kryć w wielu miejscach, a tuż obok perły może czaić się zgnilizna.

Cytat: W tym wypadku kończy się przyjęciem własnych norm w miejsce norm Boga - dokładnie jak w przypowieści o Ogrodzie Eden - przyjęciem norm szatańskich.

No tak, "normy Boga" to z definicji to co twierdzi autorytet zaakceptowany przez Marka MRB, a normy szatańskie to to, co jest z tym niezgodne. Jak pięknie, jaki ten świat jest prościutki, nie trzeba nic myśleć, nic rozważać, ot... normy szatańskie. Stąd już prosta droga do pouczania innych jak powinni żyć. A że niektórzy trochę niewinnie pocierpią? To już ich problem.
A ćwiczenie zadane przeze mnie kilka postów wstecz dalej nie wykonane ;P

Cytat:5.

Cytat:Można by się spodziewać jakiejś głębszej analizy, ale muszę jak widać zrobić to za Ciebie... Seks to nie tylko fizyczny akt kopulacji ale przede wszystkim wymiana emocjonalna dwóch świadomych istot, poczucie zjednoczenia z inną osobą. W zasadzie można by powiedzieć, że to bardziej coś metafizycznego niż czysto fizjologicznego. Z tego powodu u osób kopulujących ze zwierzęciem lub zwłokami z pewnością można określić pewne emocjonalne zaburzenie związane z wyrażaniem własnej seksualności.
Ponadto z Twej wypowiedzi wynika, że krzywdzenie zwierząt nie uważasz za zło. Cóż, pozostawiam bez komentarza...
Krótko mówiąc - jak caryca jest zadowolona i koń zadowolony, to wszystko jest OK ?

To Twój wniosek? Nie powiem, niezwykle głęboki... Ciekawe jak do niego doszedłeś. I ciekawe ile zrozumiałeś z mojego wyjaśnienia bo wygląda jakbyś przeczytał jedynie ostatnie zdanie.

Cytat:6.
Jeśli nie przyjmujesz norm chrześcijaństwa, to nie wiem co robisz w tej dyskusji.
Podobnie jeśli homoseksualista jest niewierzący, to nie widzę powodu by słuchał norm religijnych - i dyskutował o aspektach religijno-moralnych homoseksualizmu i jego uprawiania.

Bo widzisz, dyskusja ma miejsce tam, gdzie jest różnica poglądów - to raz. Dwa - można dyskutować o zasadności pewnych norm (tu chrześcijańskich) i o tym, co wynika z ich przyjmowania. Trzy - o aspektach religijno-moralnych można dyskutować nie tylko z osobistych pobudek ale też z pobudek społecznych i ogólnoludzkich, jako, że pojmowanie tych aspektów wpływa na życie wielu ludzi i podejmowanie tematu publicznie może być uznane za sprawę dużej wagi. Takie podłoże dyskusji wydawało mi się oczywiste...

Cytat:O ile nie usiłuje zawłaszczyć instytucji religijnych (małżeństwo, rodzina) jest to jego prywatna sprawa.

To zdanie mi osobiście sugeruje, że możesz nie rozumieć słów, których używasz, albo ideologiczne hasła przysłaniają Ci rzeczywistość. Wytłumacz o co chodzi z tym "zawłaszczaniem" bo brzmi to cokolwiek groteskowo.

Cytat:7.
Twoje przechwałki na temat własnego "rozsądku" i "merytoryczności" i jak to "nie jestem w stanie odpowiedzieć na argumentację" są nawet zabawne - jednak nie będę z nimi dyskutował. Ostatni raz ten rodzaj dyskusji toczyłem kilkadziesiąt lat temu w piaskownicy

Po pierwsze nie są to przechwałki, ponieważ na każdy Twój akapit odpowiadam merytorycznie, Ty natomiast mnóstwo rzeczy pomijasz, a w tym co odpisujesz nie stronisz od manipulacji i insynuacji. I jeśli zarzucam Ci coś takiego, to albo wyraźnie wyjaśniam o co chodzi albo pytam o zasadność Twoich opinii ew. (jeśli chodzi o ocenę moich przekonań) proszę o podparcie ich właściwym cytatem. Te fakty zobaczy każdy przeglądając tę dyskusję.

Czy już udało Ci się ustalić, z czego wynika rzekome sprowadzanie przeze mnie człowieka i jego godności do zwierzęcia? Wybacz, że się nad Tobą tak pastwię Oczko

Jeśli swoich stwierdzeń nie popierasz żadnym logicznym wywodem, na kluczowe zagadnienia nie udzielasz odpowiedzi, to mam prawo sądzić, że nie potrafisz. Biorąc to wszystko pod uwagę, Twoje wyniosłe "nie będę dyskutował" doskonale wskazuje kto tu jest na poziomie piaskownicy.

[ Dodano: Pon 07 Kwi, 2008 23:33 ]

Kyllyan napisał(a):
Cytat:Mój rozsądek mówi mi, że wolny intelektualnie i duchowo człowiek dobiera sobie autorytety na podstawie wnikliwych obserwacji i przemyśleń
Nie wyobrazam sobie by było inaczej
Ale to nie znaczy, ze dojrzały i wolny człowiek nie może uznawać autorytetu KK.

Wolny intelektualnie i duchowo człowiek może uznawać dowolny autorytet, ale powinien zawsze mieć świadomość niebezpieczeństwa jeśli z jakiegokolwiek medium czyni wyrocznię w każdej kwestii. Twierdzenia autorytetów weryfikuje najlepiej samo życie. Problem zaczyna się, jeśli ktoś nie patrzy na życie tylko na autorytet. Wtedy mamy ludzi pokroju niektórych tutejszych forumowiczów.

[ Dodano: Pon 07 Kwi, 2008 23:40 ]

Rachel napisał(a):To jest tylko twe wrażenie. Nie dostrzegam tylko jeden przyczyny, ale na ile to potrafię ogarniam całość obrazu.

Ja też nie mówię, że jest tylko jedna przyczyna. Dostrzegam jednak tę istotną, przynajmniej dla części ludzi, wychowanych w środowiskach o tzw. "tradycyjnych wartościach".

Rachel napisał(a):Wiesz to sama na sobie odczułam, ale z powodu niepełnosprawności. Też funkcjonują jakies chore uogólnienia. Ale jak co to nie oznacza, ze odrazu te uogólnienia zabijają. Więc kwestię uogólnień mozna przypiąć do ludzi, którzy się wyróżniają w tłumie i są wrażliwi.

No właśnie. A uogólnienia nie muszą zabijać dosłownie, wystarczy, że zabijają radość życia.

Marek MRB · 07-04-2008 23:41

Nie chce mi się dyskutować z Tobą - jeśli chcesz to zinterpretować jako "wygraną" to niech CI będzie na zdrowie...
Podobnie jak nie dyskutuję z facetami którzy twierdzą że Księżyc zbudowano z zielonego sera. Oni tez się cieszą Duży uśmiech