x. Nikos Skuras. ewangelizator doskonały czy błazen?

[Wojtek37]

Kyllyan napisał(a):No, sorry, ale ja prosiłem najpierw, byś sprawdził, w słowniku co znaczy słowo oszczerstwo no, i może czy różni się od opinii.

Twierdzisz zatem, że Ks. Nikos "nie potrafi nawrócić 100 osób" - i to jest Twoim zdaniem opinia, o tym prezbiterze....?

[Drizzt]

Wojtek37 napisał(a):

Kyllyan napisał(a):No, sorry, ale ja prosiłem najpierw, byś sprawdził, w słowniku co znaczy słowo oszczerstwo no, i może czy różni się od opinii.

Twierdzisz zatem, że Ks. Nikos "nie potrafi nawrócić 100 osób" - i to jest Twoim zdaniem opinia, o tym prezbiterze....?

Zauważ, co DOKŁADNIE napisał Kyllyan. Napisał, że x. Skuras nie potrafi zrobić tak, by zniesmaczyć 1 osobe, i nawrócić 100. Chodzi więc nie o ILOŚĆ, ale o PROPORCJE. O to, że szkoda, że x. Skuras potrafi nawrócić jakiś tam % ludzi, przy jednoczesnym zgorszeniu dużej liczby innych, ale nie potrafi nawrócić 99%, przy zgorszeniu minimalnego odsetka.

Spójrzmy teraz na fakty. Jak tu już kikakrotnie zaznaczono, ludzie bardzo różnie reagują na słowa księdza. Jest pewna grupa, która słucha z zaangażowaniem, ale i niemała, która słucha z pogardą, czy wręcz wychodzi z kościoła. Innymi słowy, mówiąc "technicznie", skuteczność x. Skurasa jest, średnio licząc, jakieś 50%.

Kyllyan natomiast napisał, że szkoda, że nie 99% (przekładając jego słowa na procenty). Stwierdził, że tego to już x. Skuras nie potrafi (co widać po opisach spotkań, czy komentarzach).

A, by nazwać kogoś świetnym ewangelizatorem, jego skuteczność również musi być świetna. A skuteczność x. Skurasa jest świetna tylko w pewnej konkretnej grupi - w innych grupach jest fatalna.

Co oznacza, że trudno mu przypisać miano doskonałęgo ewangelizatora.

Ergo: Jest to czysta OPINIA, bazowana na spostrzeżeniach, co dzieje się na takich mszach.

Ergo: Oskarżasz Kyllyana bezpodstawnie.

[ Dodano: Pią 26 Mar, 2010 08:33 ]
EDIT:

omyk napisał(a):Któryś święty napisał, że o kapłanach należy mówić albo dobrze, albo WCALE. Bodajże św. Josemaria Escriva. Ja mu wierzę.

Ponadto, co wcześniej napisałem, takie myślenie jest, moim zdaniem, największą bolączką Kościoła. Przez takie rozumowanie księża dostają niejako "moralny immunitet", poprzez który nie można ich krytykować, mówić o ich grzechach, a jedynie tworzyć fałszywą wizję idealnego Kościoła.

Tyle, że prędzej czy później Kościół za to "beknie" - już w zasadzie to się dzieje, jako że ludzie przestają traktować księdza jak przysłowiową "świętą krowę", a zaczynają głośno mówić, co księża robią, co się dzieje. Kolos zyskuje powoli bardzo gliniane nogi...

Wybacz offtopowy komentarz, ale własnie takiego Kościoła - podchodzącego bezkrytycznie do siebie, dającego swoim kapłanom "moralny immunitet" całym sercem nie szanuję i nim gardzę.

I na tej samej zasadzie x. Skuras zyskał mój ogromny szacunek - jako człowiek, który zakorzeniony jest w PRAWDZIE, jakakolwiek by ona nie była, a nie w zakłamanej iluzji, zabraniającej mówienia źle o księżach, jakby byli jakimiś wywyższonymi jednostkami.

Ksiądz, który boi się wziąć odpowiedzialność moralną, odpowiedzialność poprzez OPINIE ludzi, prawdę, jest nikim, a już na pewno nie bożym kapłanem. Chyba, że kapłanem boga zakłamania.

[ Dodano: Pią 26 Mar, 2010 08:39 ]
Aha, jeszcze jedno wyjaśnienie, a propo mojej wcześniejszej wypowiedzi i stwierdzenia: "całym sercem nie szanuję i nim gardzę".

Stwierdzenie to odnosi się nie do Kościoła Katolickiego jako całości, ale do tej części, która dzieli świat na rownych (ludzi) i równiejszych (księży), dając im "moralny immunitet".

Wyjaśniam, by było jasne, i by znowu ktoś nie wpadł na poroniony pomysł, że "szkaluję Kościół". Wyrażam swoją opinię nie o Kościele jako całości, ale o tej zakłamanej części, która przyznaje sobie (księżom) lepsze prawa niż innym ludziom.

[Sant]

Ja bym w tej dyskusji postawił pytanie- Co to znaczy nawrócić?
Czy to że, ktoś wzruszy sie i rozpłacze podczas rekolekcji?. Potem wyjdzie z kościoła i natychmiast o tym zapomni?
Czy może być tak, że ktoś sie zgorszy (przesłuchałem połowę 1-go dnia - tam nie zauwazyłem nic gorszącego, chyba, że się dopiero rozkręca), wyjdzie z kościoła oburzony, ale potem to co usłyszał, być może to, co go zbulwersowało, będzie za nim chodzić, być znakiem zapytania i za jakiś czas w konkretnej sytuacji jaka go spotka, przypomni sobie to co go zbulwersowało, przełoży na swoje zycie i zapobiegnie jakiejś sytuacji?
Dla mnie osobiście ta druga postawa jest wartościowsza.
I wtedy nie wiemy, czy tym zgorszonym x Nikos nie pomógł. Nie róbmy za Ducha Świętego i nie wchodźmy w osądy.

[Drizzt]

Hmmm, poniekąd się zgadzam, Sant, jednak... cóż, tym przecież jest ten temat: rozważaniem nad działalnością ks. Skurasa. To samo w sobie implikuje pewną formę osądu - pozytywną lub negatywną.

Jeśli pominąć osąd, to zauważ, że w temacie tym nie padły żadne sensowne słowa - wszystkie były pewnym osądem. Jedni się zachwycali, inni gorszyli, jeszcze inni wyrażali stanowisko pośrednie.

W zasadzie nasze życie jest jednym wielkim teatrem osądów - nawet wiara (którakolwiek) jest pewnym osądem - osądem polegającym na uznaniu jednej z dróg za prawidłową (subiektywnie, na zasadzie oceny, opinii), a innych - za błędne.

Uważam, że nie mamy możliwości żyć bez osądzania, gdyż na osądzie bazuje całe nasze życie.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):Ponadto, co wcześniej napisałem, takie myślenie jest, moim zdaniem, największą bolączką Kościoła. Przez takie rozumowanie księża dostają niejako "moralny immunitet", poprzez który nie można ich krytykować, mówić o ich grzechach, a jedynie tworzyć fałszywą wizję idealnego Kościoła.

Co innego krytykować konkretne grzechy popełniane przez osoby duchowne i jak widać takie sytuacje maja miejsce w przypadku tych nadużyć seksualnych, które wychodzą po latach a które Kościół chce wyjaśnić nie starając się też bronić winowajców - jeśli sa i tacy którzy chronili to powinni sami spojrzeć na swoje sumienie i poddać się sprawiedliwości) a co innego krytykowanie nauczania księży, ich formy i oceny : " ILE TO DANY KSIADZ NAWRÓCIŁ A ILE NIE NAWRÓCIŁ LUDZI? lub "Czy jest on dobrym ewangelizatorem czy też nie najlepszym". Warto pamiętać, że jeśli chodzi o nauczanie to tak naprawdę nie sam ksiądz głosi naukę i nie od księdza zależy procent nawróconych, ale od Boga.
Bóg posługując sie osobami duchownymi posługuje się nimi w sposób zróżnicowany, gdyż doskonale wie komu jaka forma jest potrzebna, kto jak przyjmie dane słowo. Dla każdego ma różną formę i pragnie aby do każdego słowo dotarło, więc dla jednych przysyła księdza, który mówi spokojnie, opanowanie a dla innych ma księdza takiego jak ks. Nikos, aby i tacy biedaczkowie mogli skorzystać, aby i do nich dotarło.

Każdy ksiądz jednak podczas głoszenia nauk, homili jest tym, który uobecnia samego Jezusa Chrystusa, jest powołany do konkretnej posługi i choćby już z tego względu należy się im szacunek. Bóg właśnie przez nich mówi, gdyż sami z siebie nie byliby w stanie głosić Dobrej Nowiny, kerygmatu a już napewno ich nauki nie mają wpływu na ilość nawróconych ludzi bez pomocy, asystencji Boga i Ducha Świętego.
To tak jak ja jako ojciec i mąż ni jestem w stanie sam wypełniać swoich obowiązków jako ojciec i mąż bez pomocy Boga, opierajac się na własnych możliwościach. Do tego jest mi potrzebna pomoc Boga, gdyż jak tylko sam próbuję coś robić wszystko się wali, gdy pomaga mi Bóg wtedy wszystko zaczyna nabierać całkiem innego wymiaru, wiele spraw idzie znacznie lepiej. Tak samo jest z głoszeniem nauk przez księży : bez pomocy Boga opierając się na sobie ksiądz nie byłby w stanie głosic słowa lub robił by to w taki sposób, że wiele osób wyleciałoby z Kościoła. Ks. Nikos ma konkretne doświadczenie Boga, na nim opiera się głosząc nauki i czyni to w swojej słabości a to ile osób nawróci przez tą nauke to już nie jest od niego zależne, pozostawia to Bogu .

Drizzt napisał(a):Uważam, że nie mamy możliwości żyć bez osądzania, gdyż na osądzie bazuje całe nasze życie.

"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" - to chyba jeden z powodów do nawracania się, prawda?
Sami z siebie nie jesteśmy w stanie ku temu dażyc, ale z pomocą Boga jest to możliwe. Nawracanie się ma nam pokazywać do czego prowadzi takie postepowanie - takie sądzenie innych. Prowadzi do zabijania człowieka w swoim sercu i to też podlega pod łamanie przykazania "NIE ZABIJAJ"

Pozdrawiam

[Drizzt]

Tomek - nie zgodzę się z Tobą. Uważam, ze ewangelizacja (czy nawracanie, przekonywanie, czy jakkolwiek to nazwiemy) podlega takim samym prawom, jak perswazja w jakiejkolwiek innej sprawie, w jakichkolwiek innych okolicznościach. I, podobnie jak perswazja, może być lepsza lub gorsza, bardziej lub mniej skuteczna. Uważam, ze największe znaczenie ma tu też to samo, co w perswazji - postawa nadawcy komunikatu, rodzaj komunikatu, jego treść i forma, a także charakterystyka odbiorcy, jego postawa, jego motywacja do przetworzenia komunikatu itd. Stąd też jest wiele zmiennych, które, odpowiednio dopasowane, tworzą idealną formę perswazji, lub też perswazję nieskuteczną (bądź częściowo skuteczną, np wobec konkretnego typu odbiorcy).

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że Twoje podejście wynika z Twojej wiary, która jest inna niż moja, stąd różnice poglądowe na sprawę.

Co do oceniania x. Skurasa - uważam, że jeżeli chcemy uniknąć ocen, jakie tu padały (czy pozytywnych, czy negatywnych), jesteśmy zmuszeni zmienić temat wątku. Np na "Jak odbierasz nauki ks. Skurasa?". Obecny temat sam w sobie zawiera konieczność pewnego ustosunkowania się, oceny. Trudno byłoby rozmawiać na obecny temat, jednocześnie nie oceniając. Tym bardziej, że takie sformułowania, jak "ewangelizator doskonały" i "błazen" same w sobie są oceną, dwoma skrajnymi punktami pewnej skali.

Odnośnie natomiast stwierdzenia "nie sądźcie..." - jest ono bardzo sensowne w teorii, ale raczej niestosowalne w praktyce. Zauważ, że w zasadzie wobec każdego obiektu masz pewną postawę. A postawa składa się między innymi z oceny, oceny zarówno poznawczej, jak i emocjonalnej. W zasadzie nie ma na świecie rzeczy, zjawiska, osoby, wobec której (o ile ją oczywiście znasz) nie posiadałbyś żadnej postawy. Co najwyżej Twoja postawa może być neutralna, ambiwalentna.

Przykładowo, rozmawiamy sobie teraz. Zarówno ja wobec Ciebie, i Ty wobec mnie, mamy pewną postawę. Są elementy, które uznajemy w sobie za dobre, są elementy, ktore uznajemy za złe. Jedne nas denerwują, inne wywołują uśmiech, jeszcze inne bezradne kręcenie głową. Czego wyrazem są te emocje, reakcje? Niczego innego, jak oceny, i emocji z tą oceną związanych. Podobnie jest w kontakcie z ludźmi, co i z rzeczami, zdarzeniami, zjawiskami. To wszystko są oceny.

Tak więc nie ma możliwości życia bez osądzania. Osądzanie sytuacji, ludzi czy rzeczy daje nam możliwość funkcjonowania w świecie. Bez tego bylibyśmy jak ślepi na polu minowym, albo i jeszcze marniej. Ocena jest podstawą orientacji w świecie.

[omyk]

A czy to nie jest obojętne, czy chodzi o ilość, czy o proporcję? Liczy się efekt: X czytając wypowiedź na forum katolickim widzi, że katolicy podważają warsztat kaznodziejski kapłana Y.

p.s. Nie będę się odnosić do całości, ale zauważyłam, że napisałeś w odp. na moje słowa:

Cytat:Innymi słowy, postulował propagandę dezinformacyjną, która polega na blokowaniu informacji negatywnej. Tak to się fachowo zwie.

Warto nadmienić, że taka sama była prowadzona przez władze PRL. Czy chcecie używać podobnych metod? Przemyślenie pozostawiam katolikom, tym, którzy to postulują.

Być może tak to należy nazwać. Chodzi o to, żeby nie odcinać samemu sobie gałęzi na której się siedzi, nie rozwalać własnej budowy. Wszyscy wiemy, że każdy kapłan jest człowiekiem i ma swoje wady, zalety, grzechy, cnoty, ma solidny materiał do pracy nad sobą - i to na całe życie. Żaden nie rodzi się święty. Ale oprócz tego ma jeszcze dodatkową odpowiedzialność, jakiej się dobrowolnie podjął - ze względu na moje dobro, dobro mojego brata i siostry w Kościele i dobro nas wszystkich. W ogóle o NIKIM nie powinno się źle mówić bez wyraźnej ku temu potrzeby, a o kapłanach - już w szczególności. Jeśli widzisz grzech kapłański, jeśli wiesz na pewno, idź - napomnij. Jeśli nie posłucha, możesz donieść biskupowi, jeśli jest taka potrzeba. Ale oceniać na forum publicznym? Bez sensu. Niczego to nie zmienia, żadnego dobra nie buduje, a może jedynie gorszyć. Szczególnie w przypadku, kiedy w ogóle nie ma mowy o żadnym GRZECHU czy złym życiu, a rozmowa wynika tylko z chęci "pooceniania sobie". Ja wiem, że często jesteśmy znawcami wszystkiego, każdy człowiek jest znawcą medycyny i prawa bez studiów, wielu jest też znawcami teologii bez pojęcia o niej, albo znawcami metod duszpasterskich, ale wiesz, na czym się takie znawstwo kończy... No właśnie. Ja tam wierzę św. Josemarii, tak jak własnej matki się nie oczernia, choćby popełniała największe grzechy, tak samo sprawa dotyczy kapłanów.

[Drizzt]

Tak, Omyk, tyle tylko, że, jak większość rzeczy w świecie, i ta ma dwie strony medalu. Postępowanie takie, jak mówisz, tworzy coś, co nazywam "syndromem świętej krowy". A bardziej po ludzku - bezkarność. Właśnie przez takie podejście do niedawna patologie wśród kapłanów (nie tylko te seksualne, ale i wiele ogólnomoralnych) mogły kwitnąć w najlepsze (co nie znaczy, że wszyscy byli patologiczni, oczywiście) - bo mieli moralny immunitet, bo od dobra ludzkiego czy moralnego ważniejsze było "dbanie o dobre imię Kościoła".

Niestety, ale brak krytyki prowadzi do pychy, a pycha - do poczucia bycia ponad normami.

A właśnie krytyka, świadomość bycia ocenianym sprawia, że kapłan (jak i każdy inny człowiek) czuje, że musi trzymać pewien poziom, bo inaczej może wiele stracić, i to nie tylko w jakimś dalekim, ulotnym zaświecie czy w głębi własnego sumienia - ale wśród ludzi, co odczuje natychmiast i namacalnie.

Właśnie wolność oceny i jej GŁOSZENIA jest jednym z gwarantów pewnego poziomu moralnego.

Idąc za Twoją radą, stworzymy zbiór ludzi, idących za przewodnictwem kapłanów, którzy są moralnie ponad zasadami czy prawem. Owszem, nie podetniemy gałęzi - ale pozwolimy jej zgnić, spleśnieć, i zajść wszelkiej maści robactwem.

Takiego Kościoła chcesz?

[omyk]

Nie, nie chodzi o bezkarność. Jeśli jest jawny grzech, wiadomo, co należy robić.

[Drizzt]

omyk napisał(a):Nie, nie chodzi o bezkarność. Jeśli jest jawny grzech, wiadomo, co należy robić.

Cóż, w takim razie moim zdaniem lepiej (zdecydowanie uczciwiej) jest po prostu wcale nie mówić o księżach (zakładając oczywiście brak jawnych grzechów czy wręcz czynów zabronionych prawnie). Inaczej dal;ej ma to znamiona propagandy, a co za tym idzie - nieuczciwości, której Kościół powinien być wręcz przeciwieństwem.

[omyk]

](*,)

W ten sposób Kościół, propagując powstrzymywanie się od OBMOWY, zachęcając do mówienia źle o kimkolwiek TYLKO w ostateczności, przyczynia się do zafałszowania obrazu rzeczywistości, czy może do polepszenia go?

:offtopic: :close: :?: :?:

[dogstar]

Drizzt napisał(a):Spójrzmy teraz na fakty. Jak tu już kikakrotnie zaznaczono, ludzie bardzo różnie reagują na słowa księdza. Jest pewna grupa, która słucha z zaangażowaniem, ale i niemała, która słucha z pogardą, czy wręcz wychodzi z kościoła.

To prawda, ale nie możemy wiedzieć co dzieje się w sercach tych osób i czy po wyjściu z tego kościoła nie zaczną się zastanawiać nad pewnymi rzeczami. Niewątpliwie słowo do nich skierowane nie zostało im obojętne. A to już chyba jest sukces.

[aleksab]

Ja na prawdę zaczynam się zastanawiać tak jak Rachel nad sensem istnienia tego tematu.
Każdego z nas co oznacza że i kapłana Bóg rozliczy z ziemskiego życia. Moim zdaniem ocena jego służby należy tylko i wyłącznie do Niego bo to On nas stworzył i On dał nam zadania według naszych zdolności i tylko On może przenikać serce nasze oraz serca innych ludzi.

[Drizzt]

omyk napisał(a):](*,)

W ten sposób Kościół, propagując powstrzymywanie się od OBMOWY, zachęcając do mówienia źle o kimkolwiek TYLKO w ostateczności, przyczynia się do zafałszowania obrazu rzeczywistości, czy może do polepszenia go?

:offtopic: :close: :?: :?:

Przyczynia się do zafałszowania obrazu rzeczywistości, tworzenia idyllicznej, ale niezgodnej z prawdą wizji Kościoła. Propaguje pochwały dla księży, nie powstrzymuje ich, ale blokuje z kolei głosy krytyki. Ergo - nie staje w prawdzie, ale utrzymuje fałsz.

Jak dla mnie lepsza wyważona, zawierająca i superlatywy i elementy negatywne wizja kleru, niż idylliczna, ale zafałszowana wizja "cukierkowa" Kościoła, udawanie, że problemów nie ma.

Ale, jeżeli dla Ciebie prawda nie jest tak istotna, PEŁNA prawda, zawierająca wszystkie opinie i cechy - no cóż, to ja nie mam już nic do dodania.

[ Dodano: Pią 26 Mar, 2010 18:31 ]

aleksab napisał(a):Ja na prawdę zaczynam się zastanawiać tak jak Rachel nad sensem istnienia tego tematu.
Każdego z nas co oznacza że i kapłana Bóg rozliczy z ziemskiego życia. Moim zdaniem ocena jego służby należy tylko i wyłącznie do Niego bo to On nas stworzył i On dał nam zadania według naszych zdolności i tylko On może przenikać serce nasze oraz serca innych ludzi.

A czemu miałoby nie być dydkusji o tym, jak my, ludzie, różni, POSTRZEGAMY czyny x. Skurasa?

I nieco zaczepnie: Czemu zawsze, gdy temat zbacza na mniej bezpieczne dla zagorzałych ortodoksów (w rozumieniu nie-pejoratywnym) tory, od razu padają głosy, by temat zamknąć?

Temat jest bardzo ciekawy. Dotyczy odczuć różnych ludzi związanych z działalnością ks. Skurasa, który, trzeba przyznać, jest kontrowersyjny. Czemu zamykać niby temat?

[ Dodano: Pią 26 Mar, 2010 18:35 ]
Dodam jeszcze, że nie jest to wypowiedź po to, by siać nieporządek czy kogoś obmawiać. Przecież sam jestem ZDECYDOWANIE za księdzem Skurasem, bardzo pozytywnie oceniam jego działalność.

Ale liczę się też z tym, że dla wielu może on być zbyt ostry, może nie dawać nic poza nerwami. Wybaczcie, ale trzeba szanować opinie OBU stron, po ktorejkowliek by się nie stało, a nie od razu szybko, chyłkiem zamykać tematy, bo nie lecą tylko peany w nich w stronę jakiegoś księdza czy Kościoła w ogóle.

[omyk]

Człowiek myślący ma to do siebie, że obserwuje świat, widzi, słyszy, rozumie, wyciąga wnioski, ale nie o wszystkim paple. Czy fakt, że księża zachowują tajemnicę spowiedzi też przyczynia się do fałszowania prawdy o człowieku i kreowania idyllicznego obrazu społeczeństwa katolickiego?

[ Dodano: Pią 26 Mar, 2010 19:12 ]

Cytat:gdy temat zbacza na mniej bezpieczne dla zagorzałych ortodoksów (w rozumieniu nie-pejoratywnym) tory

Uważasz, że dla zagorzałych ortodoksów niebezpieczne jest to, że ktoś sobie coś złego napisze na kogoś innego? Co za bezsens! To dla tej osoby, która źle pisze - dla niej to jest niebezpieczne.