Wybory 2010

[pafni]

spioh napisał(a):Cytat:
A efektów globalnych nigdy modlitwa nie dała.


w sensie literalnym, tj. wpływ na cały glob jednocześnie? czy np. wpływ na jakiś region/kraj? tak patrząc na ST to dość często widać powszechny wpływ modlitwy...

Jakoś ST nie jest za bardzo źródłem o które mi chodzi. Chodzi mi o współczesność.
Chociażby o modlitwę za wybory,wojny, masową przemoc itp. To zwyczajnie nie działa.

spioh napisał(a):Cytat:
A Ty jak tłumaczysz brak efektów modlitwy?


tak jak pisałam wcześniej - zastanawiam się nad koncepcją kary leczącej

W zasadzie czy byś się modliła czy nie, efekt byłby taki sam.

[Anariel]

A skąd pafni możesz wiedzieć, jaki byłby efekt, gdybyś się nie modliła? Tego nie da się sprawdzić w żadnym laboratorium . Potrzebna jest masa informacji: po pierwsze wiedza, jak wyglądała sytuacja, gdy była modlitwa i jak gdy jej nie było (te dwie w oczywisty sposób się wykluczają), poza tym potrzebna jest znajomość modlitw wszystkich ludzi na globie itp. Chodzi mi o to, że w obiektywny sposób nie da się ustalić, czy modlitwy coś zmieniają czy nie.

Podobnie wydaje mi się absurdem przesądzanie, którego kandydata woli Bóg. Bóg zna ich obydwu znacznie lepiej niż ktokolwiek z nas, zna okoliczności przyszłe, które może wywołać prezydentura jednego i drugiego. Uważam, że człowiek ma za mało informacji, żeby móc to z całą pewnością rozstrzygnąć. I rozstrzygnąć, jaka była Jego intencja.

Można czuć, wierzyć, uważać, ale to wszystko.

[pafni]

Anariel napisał(a):Uważam, że człowiek ma za mało informacji, żeby móc to z całą pewnością rozstrzygnąć. I rozstrzygnąć, jaka była Jego intencja.

Wiara lub nie wiara w Boga, samego Boga nie zmieni.
Natomiast wiara człowieka w Boga powoduje zmiany natury mentalnej w człowieku.
Jeśli chodzi o modlitwę to eksperymenty były już robione, w zasadzie jest formą sugestii dlatego działa głównie na modlącego a nie ma odbicia na "tłumach".
Oto przykład modlitwy niewysłuchanej(niech Kaczyński będzie prezydentem)
Powód- To co dla części społeczeństwa wydaje się być dobrem dla innej grupy jest nie dobre.
Efekt-nie wysłuchana modlitwa.
gdyby natomiast większość społeczeństwa pragnęła Kaczyńskiego jako prezydenta, modlitwa została by wysłuchana, tylko wówczas nawet modlitwa nie byłaby potrzebna w tej intencji. Trochę paradoks , ale cóż.

[Scott]

Bóg dopuszcza nie tylko najlepsze dla człowieka rzeczy... Herezje siejesz. :/

[pafni]

Scott napisał(a):Bóg dopuszcza nie tylko najlepsze dla człowieka rzeczy... Herezje siejesz.

W pełni rozumiem Twój tok myślenia, jednak zwyczajnie nie podzielam go formalnie, gdyż do tego aby było zło i dobro w moim życiu nie potrzeba żadnej religii, bo i tak jedno i drugie będzie. Po za tym Bóg nie jest wróżką spełniającą moje marzenia względem innych istnień. I to udowadnia to samo o czym Ty piszesz(rozumując poprzez religie), tyle,że ja inaczej to pojmuje, jednak w kwestii zasadniczej nasze poglądy są identyczne.Nie ma się co złościć.

[M. Ink. *]

Scott napisał(a):Herezje siejesz. :/

Hm... a mi się wydaje, że pafni zwyczajnie się szamocze i że to zapowiada jakiś przełom w Jego życiu... :-k

[pafni]

M. Ink. * napisał(a):Hm... a mi się wydaje, że pafni zwyczajnie się szamocze i że to zapowiada jakiś przełom w Jego życiu...

Może coś w tym jest co piszesz.

[spioh]

pafni, z jednej strony piszesz, że rozumiesz, że Bóg to nie złota rybka i nie musi spełnić tego o co proszę i tak jak ja chcę, a z drugiej strony bo właśnie braku takiego spełnienia życzenia oceniasz, że modlitwa była nieskuteczna, więc nie warto się modlić...

Cytat:W zasadzie czy byś się modliła czy nie, efekt byłby taki sam.

no otóż nie.(znów napiszę w duchu dotychczasowej mojej koncepcji)
efekt zależy od kilku różnych czynników, podobnie jak w relacji z człowiekiem, a nie jak (zakładam że poprawnie działający) automat z napojami: skoro nie zadziałało, znaczy że nie ma towaru, albo automat zepsuty. myśląc o karze leczącej, czy jak kto woli - dopuście bożym, mimo modlitw by tak nie było, wiadomo, efektu pożądanego nie ma. ale sama modlitwa bezwartościowa nie jest. jak dziecko stłucze wazon, dostanie karę, ale czy bez znaczenia jest to, że powiedziało/nie powiedziało przepraszam, że w ogóle z mamą rozmawia lub się nie odzywa? no bo po co już z nią rozmawiać, skoro i tak mam karę, nie? nie ma sensu, aż jej nie przejdzie i sama nie zacznie znów być miła, dopiero wtedy będę z nią rozmawiać.
za taką modlitwą o prezydenta może też iść i nas różna postawa, choć słowa i gest ten sam. mogę sobie oczekiwać, żądać bo tak i już, bo mi tak wygodniej, to Boże załatw mi to. a może to być wyraz wiary, prośba by Bóg zaingerował w rządy krajem by wyprowadził z nich dla nas dobro, że ja w sumieniu chce wybierać wszytko co jest bliższe niż dalsze względem Boga i jego nauki, więc na tyle na ile mogę wybrać to wybieram bliższego tym założeniom kandydata i proszę dla całego kraju o oświecenie rozumu/sumienia by też dobrze wybrali, itd. itp. a dobry wybór to taki, za którym idzie w widoczny sposób boże błogosławieństwo.
tutaj co prawda tak nie było, ale nawet gdyby różnica w kandydatach polegała na tym, że jeden jest człowiekiem prawym, ale o rządzeniu wie/potrafi niewiele a drugi jest kanalią ale jako ekonom, dyplomata, zarządca wykształcony, doświadczony i wiele potrafiący, to z punktu widzenia wiary sensowniej jest wybrać pierwszego. i to się jak najbardziej może sprawdzić. przykłady już były choćby w kapłaństwie. choćby - przez ostatni rok b. często wspominany - Vianey, kontra niejeden ksiądz obdarzony o wiele bardziej talentami do nauki, przebywania z ludźmi, prowadzenia, zarządzania...
reasumując: by modlitwa była zawsze skuteczna w tym znaczeniu, że o co poproszę to mam, istotą jest czy Bóg ma we mnie upodobanie, w jakiej jestem z Nim relacji. czy Bóg może do mnie powiedzieć "synu ty zawsze jesteś przy mnie i wszystko co moje jest twoje"?

[pafni]

spioh napisał(a):pafni, z jednej strony piszesz, że rozumiesz, że Bóg to nie złota rybka i nie musi spełnić tego o co proszę i tak jak ja chcę, a z drugiej strony bo właśnie braku takiego spełnienia życzenia oceniasz, że modlitwa była nieskuteczna, więc nie warto się modlić...

Po krótce odpowiem - Bóg nie ingeruje.
Ty nazwiesz,że to Bóg tak chciał , ja powiem-Bóg nie ingeruje

spioh napisał(a):więc na tyle na ile mogę wybrać to wybieram bliższego tym założeniom kandydata i proszę dla całego kraju o oświecenie rozumu/sumienia by też dobrze wybrali, itd. itp. a dobry wybór to taki, za którym idzie w widoczny sposób boże błogosławieństwo.

Właśnie-prosisz o oświecenie innych swoją wolą, bo wydaje ci się,że to jest dobre też dla wszystkich i w tym momencie stajesz na przegranej pozycji, powodujesz sprzeczność między twym duchem a duchem który za dobro uznaje co innego i wtedy modlitwa nie zadziała na 100%!!
Tak jest od wieków!
Bóg nie ma Twoich ani moich poglądów, ponieważ...jest Bogiem.
Po za tym za pomocą Boga nie można narzucać swoich poglądów innym, bo to już ociera się o magię.
Jeśli nie wierzysz, możesz zrobić pewnego rodzaju eksperyment z drugą osobą,pomódl się o zdrowie dla osoby chorej którą masz w otoczeniu, ale podczas modlitwy miej obraz tej osoby jako zdrowej.
Następnego wieczoru pomódl się, żeby ta osoba zmieniła swój ulubiony kolor zielony na pomarańczowy. Następnie sprawdź jak modlitwy zadziałały.
Jeśli nie chcesz zrobić tego "eksperymentu" podpowiem ci,że druga modlitwa do dobrych nie należy.

[Annnika]

Wybory minęły a ewentualne offtopowe wątki proponuję po porządku zacząć w osobnych tematach

Bo widzę, że miszmasz się robi