Wokół AC/DC i wolności (wydzielony)

Drizzt · 12-08-2010 08:55

spioh napisał(a):Drizzt, no przecież była/jest symbolem antychrześcijańskim. niepoważne byłoby upieranie się, że powstała jako symbol antychrześcijański, bo powstała jedynie jako achrześcijański :wink: .

No i o tym cały czas trąbię przecież, a Scott z uporem maniaka zaprzecza. Swastyka powstała jako pogański symbol ziemi i pomyślności. Była symbolem achrześcijańskim, co jest zresztą oczywiste, gdyż powstała PRZED chrześcijaństwem.

Owszem, naziści ZAPOŻYCZYLI ją jako swój symbol. I to oni dodali jej niejako wartości negatywne, antychrześcijańskie i antyludzkie. Nie jest natomiast prawdą, że naziści wzięli swastykę za swój symbol GDYŻ miała znaczenie antychrześcijańskie. To właśnie naziści DODALI jej to znaczenie - którego wcześniej nie posiadała.

Nie jest też prawdą, że naziści wyznawali jakieś dawne pogaństwo. To, co wyznawano np w SS, to jeden wielki zlepek idei religijnych, zaczerpniętych ze starożytnych wierzeń nordyckich i PRZEINACZONY, dostosowany do ideologii NSDAP, zaprawiony solidną dawką wolej twórczości Hitlera i Rosenberga. Tak więc z pogaństwem "czystym" wiara SS miała niewiele wspólnego.

Dlaczego to wszystko podkreślam: Dlatego, gdyż beztroskie i nie poparte wyjaśnieniem twierdzenie, że "naziści wyznawali pogaństwo, a ich symbolem była pogańska, antychrześcijańska swastyka" jest mylące i krzywdzące dla pogan, sztucznie tworzące iluzję, że poganom blisko do nazistów (?!). Z oryginalnego znaczenia symboli czy oryginalnych wierzeń pogańskich w wierze SS niewiele zostało. Wierzenia te i symbole (pogańskie) były tak przeinaczone, że ze swoimi źródłami miały niewiele, jeśli cokolwiek, wspólnego.

I to TRZEBA podkreślić, gdy chce się pisać takie rzeczy. No, chyba, że celem takiego głosiciela jest tylko i wyłącznie propagandowe oczernienie pogan - wtedy brak tych uściśleń i wyjaśnień staje się oczywisty.

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 09:21 ]
I jeszcze, jak zawsze u mnie, mała analogia. To tak, jakbym ja rozgłaszał, że symbolem Chrześcijan jest starożytne narzędzie tortur, a jednym z najważniejszych dla nich wydarzeń - brutalne zamęczenie i zamordowanie pewnego człowieka.

Gdyby słyszał to ktoś, kto nie wie nic o Chrześcijaństwie (a o Pogaństwie mało ludzi coś więcej wie, więc tu o nadużycie tym prościej), pomyślałby: "matko, ci Chrześcijanie to jacyś pomyleńcy! Czczą morderstwo!". Dlaczego by tak pomyślał? Bo nie znałby kontekstu. Gdyby go poznał - że krzyż symbolizuje wielkie, altruistyczne poświęcenie, a umęczonym człowiekiem był głosiciel miłości, który zmartwychwstał i zmazał grzechy ludzkie - wtedy już zupełnie inaczej by na to patrzył.

Podobnie jest z pogaństwem i nazistami. Samo stwierdzenie, że naziści przyjęli antychrześcijański symbol, i wyznawali pogaństwo, stwarza zupełnie mylny obraz pogaństwa. Dopiero osadzone w kontekście daje rzetelny obraz sytuacji i pogaństwa.

A niestety, Scott już kontekstu nie podaje, tworząc mylące iluzje. Robi dokładnie to, co ja bym zrobił, twierdząc, że Chrześcijanie za symbol obrali narzędzie tortur, a za najważniejsze wydarzenie - brutalną kaźń.

Niestety...

**Sant** · 12-08-2010 09:22

Drizzt napisał(a):. To, co wyznawano np w SS, to jeden wielki zlepek idei religijnych, zaczerpniętych ze starożytnych wierzeń nordyckich i PRZEINACZONY, dostosowany do ideologii NSDAP,

Czy starozytne religijne wierzenia nordyckie, świete gaje itp nie były wierzeniami pogańskimi?

Drizzt · 12-08-2010 09:38

Sant - były. Ale już wiara nazistów była takim zlepkiem, z tak zmienionym KONTEKSTEM, tyloma zaszczepionymi nowymi, nie-pogańskimi IDEAMI NAZISTOWSKIMI, że elementy pogańskie w wierze SS zupełnie zatraciły swój pierwotny charakter. Więc przyrównywanie jednego do drugiego nie ma żadnej podstawy w faktach.

**Sant** · 12-08-2010 09:42

Drizzt napisał(a):nie-pogańskimi

tzn jakimi?

Drizzt · 12-08-2010 09:52

sant napisał(a):
Drizzt napisał(a):nie-pogańskimi
tzn jakimi?

Bardzo prosty przykład - idea "rasy nadludzi, rasy panów". Ludy germańskie rzeczywiście wierzyły w istnienie nadłudzi. Tyle tylko, że nie identyfikowali ich z żadną rasą ZIEMSKĄ, z ludźmi rzeczywiście żyjącymi na Ziemi, bardziej traktowali ich jak półbogów. Hitler zaczerpnął mit o rasie panów, ale przeinaczył go, twierdząc, że tą rasą panów są Niemcy. W ten sposób powstała "religia", która jakościowo nie miała nic wspólnego z "oryginalnym" pogaństwem.

Dodatkowo, Hitler dodał do tego swoje trzy grosze - ideę rasy podludzi (dla niego Żydzi i Polacy), której oryginalne wierzenia germańskie nie zawierały.

W ten sposób stworzył sztuczną hierarchię, w której Niemcy byli na górze, reszta ludzi w środku, a Żydzi na dole. Jak bardzo jest to odległe od starogermańskich wierzeń w to, że gdzieś tam istnieją jacyś nadludzie - widać gołym okiem. W "pogaństwie" Hitlera z Pogaństwa nie pozostało praktycznie NIC.

**Sant** · 12-08-2010 10:06

Ale na bazie idei pogańskich- czyli zreformował pogaństwo poprzez synkretyzm - dokładnie to co z chrześcijaństwem i judaizmem zrobił Mahomet, tworząc islam. Z chrześcijaństwa i judaizmu nie pozostało tam paraktycznie NIC.
Ale to nie przeczy iż islam pochodzi od owych dwóch wyznań. Tak samo jak "pogaństwo" nazistów pochodzi od pogaństwa w ogóle. A tak na marginesie to ich "pogaństwo" było bardzo koniunkturalne.
I faktem jest że było antychrześcijańskie, jak również swastyka, której nadano taka symbolikę. I nie ma co siegać do historii każdego symbolu bo dojdziemy do absurdu.
Chrześcijaństwo posiada też pewne symbole czy święta pochodzące z pogaństwa czy innych religii. Można powiedzieć zostały "uchrześcijanione", czyli nadano im nową treść. I nie jest to żaden problem.
Nawet jak sięgniemy do najdalszych korzeni, to Eucharystia - będącą naiistotniejszą chyba sprawą dla nas, również ociera się o te korzenie.

MSA · 12-08-2010 10:57

Ale fajny temat, AC/DC, Naziści, SS, pogaństwo, "all inkluziw".

Przykro mi sant, ale ze złych korzeni nie będzie dobrego owocu. Jeżeli coś wyrasta z pogaństwa to prędzej czy później pogaństwo się ujawni i zje nasze dusze. Ale spokojnie, i tak Chrześcijaństwo jest przerobioną wersją kultu Boga-Słońce, więc siedzimy w pogaństwie po uszy (ja też, dookoła mam mnóstwo symboli pogańskich).

Zapomnieliście o F. Nietzsche: to on się dołożył do stworzenia "nadludzi", tych którzy są ponad tałatajstwem i mogą pchnąć świat do przodu i realizować swoje cele. O tym jest m.in. "Zbrodnia i Kara" (o zgrozo lektura szkolna).

Zapamiętajcie jedno - Szatan w gitarze to podstawa. Niektórzy podpisywali z nim słynny "układ na rozdrożu". + grasz jak nikt wcześniej - umierasz młodo. Głównymi podejrzanymi są J.Hendrix, R.Rhoads, D. Allman. Jeszcze Eric Clapton - ale on uratował duszę, bo napisał Tears in Heaven.

"Wykładzik" z początku tematu też świetny.

**Sant** · 12-08-2010 12:26

MSA napisał(a):Chrześcijaństwo jest przerobioną wersją kultu Boga-Słońce,

Pozwoł mi jednak kierowac się Wiedzą a nie wiedzą (alternatywną)

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 12:27 ]

MSA napisał(a):ale ze złych korzeni nie będzie dobrego owocu.

Ja tego nie napisałem to tylko twoja interpretacja.

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 12:29 ]

MSA napisał(a):ja też, dookoła mam mnóstwo symboli pogańskich

Popatrz, a Drizzt twierdził że nie ma takowych w przestrzni publicznej. Że tylko to niedobre chrześcijaństwo sobie ją zawłaszcza.

Drizzt · 13-08-2010 10:31

sant napisał(a):Ale na bazie idei pogańskich- czyli zreformował pogaństwo poprzez synkretyzm - dokładnie to co z chrześcijaństwem i judaizmem zrobił Mahomet, tworząc islam. Z chrześcijaństwa i judaizmu nie pozostało tam paraktycznie NIC.
Ale to nie przeczy iż islam pochodzi od owych dwóch wyznań. Tak samo jak "pogaństwo" nazistów pochodzi od pogaństwa w ogóle

Cóż, problem leży w tym, co oznacza dla kogo słowo "pochodzi". Czy to, że jakieś elementy, choćby całkowicie zmienione, były wzorowane na czymś wcześniejszym, czy też to, że nowa idea posiada pewne cechy wspólne (zarówno w formie jak i treści) ze starą ideą.

Przykładowo - można powiedzieć, że kosiarka pochodzi od parowozu - bo "zaczerpnęła" z niego silnik (nieistotne, że inny silnik, nieistotne, że do zupełnie czego innego służy). Tylko czy takie doszukiwanie się "pochodzeń" ma sens? Moim zdaniem niekoniecznie...

Cytat:Chrześcijaństwo posiada też pewne symbole czy święta pochodzące z pogaństwa czy innych religii. Można powiedzieć zostały "uchrześcijanione", czyli nadano im nową treść. I nie jest to żaden problem.
Nawet jak sięgniemy do najdalszych korzeni, to Eucharystia - będącą naiistotniejszą chyba sprawą dla nas, również ociera się o te korzenie.

Czyli, idąc tym tokiem myślenia, można powiedzieć, ze Chrześcijaństwo jest zlepkiem Judaizmu ("podstawa" w ST), Pogaństwa (zapożyczone formy świąt, rytuałów etc) i nowych idei, wkomponowanych w całość.

Tylko czy na tej podstawie można powiedzieć, że Chrześcijaństwo POCHODZI od Pogaństwa? Moim zdaniem - niezbyt, gdyż samo określenie "pochodzi" zawiera pewną wartość ciągłości, stałości. No ale to tylko moje zdanie.

Cytat:I faktem jest że było antychrześcijańskie, jak również swastyka, której nadano taka symbolikę.

Pogaństwo i swastyka Hitlera - tak. Pogaństwo i swastyka wcześniejsze, "źródłowe" - zdecydowanie nie.

Cytat:I nie ma co siegać do historii każdego symbolu bo dojdziemy do absurdu.

Powiedz to Scottowi, który doszukuje się w DOKŁADNIE taki sposób "historii" czy znaczenia loga zespołu AC/DC - doszukując się jego rzekomej historii i znaczenia (która, nota bene, jest jedynie efektem bujnej wyobraźni księdza, którego cytuje, bynajmniej nie pochodzi od zespołu).

**Sant** · 13-08-2010 11:32

Drizzt - odwracasz kota ogonem.

Drizzt napisał(a):Czyli, idąc tym tokiem myślenia, można powiedzieć, ze Chrześcijaństwo jest zlepkiem Judaizmu ("podstawa" w ST), Pogaństwa (zapożyczone formy świąt, rytuałów etc) i nowych idei, wkomponowanych w całość.

Ja nic takiego nie napisałem- uchrześcijanienie jest czymś innym niż przylepienie lub zapożyczenie
Chrześcijaństwo nie jest żadnym zlepkiem tylko wypełnieniem.

Drizzt · 13-08-2010 11:55

A ja mam wrażenie, że stawiasz Chrześcijaństwo na piedestale, i stosujesz wobec niego inne kategorie, niż do nie-Chrześcijańskich spraw. Innymi słowy, np Islam jest dla Ciebie zapożyczeniem, a nie "wypełnieniem" czy "sprostowaniem", natomiast Chrześcijaństwo już jest "wypełnieniem".

No ale nie ważne, nie o to się w temacie rozchodzi, więc EOT.

**Sant** · 13-08-2010 14:38

Hmm - a nie uważasz, że wynika to z pewnej wiedzy? Historycznej? Wiesz jak powstawał Islam? I wiesz czym jest?
W dodatku nie rozumiesz chyba znaczenia słów których uzywam.: wypełnienie - tzn Stary testament zapowiadał coś, co wypełniło się w nowym. Czyli Nowy jest wypełnieniem Starego. Inaczej: Judaizm (St. Testament) jest poteżnym korzeniem i pniem drzewa. Chrześcijaństwo (N. Test) kwitnącymi gałęziami owego drzewa. Ale to to samo drzewo. I wtym sensie Nowy jest wypełnieniem, albo nawet realizacją Starego.
Natomiast Islam powstał z niepełnej wiedzy o chrześcijaństwie, wzbogaconej o elementy animistyczne i dżinistyczne - ze swej natury sprzeczne z obiema "religiami" (chrześcijaństwem i judaizmem) próbującej nią reformować judaizm. Zarówno bez znajomości jednego jak i drugiego. Nic dziwnego że Mahomet został wysmiany przez sanhedryn gdy sie zjawił tam ze swoimi propozycjami i gdy okazało sie że jest analfabetą nie mającym pojęcia o nauczaniu zarówno rabinistycznym jak i chrześcijańskim.
I już oni uznali nową naukę za ów zlepek o którym piszę. Zreszta poczytaj sobie Koran - sam zauwaważysz ów zlepek, o ile oczywiście znasz chrześcijaństwo, judaizm i dżinistyczny animizm półwyspu arabskiego połowy 1-szego tysiąclecia.

Drizzt · 13-08-2010 14:52

Nie nie, co do Islamu jak najbardziej się zgadzam. Natomiast co do Chrześcijaństwa... nie uważasz, że postrzegasz to tak z perspektywy Chrześcijanina? Zauważ, że można by to (jeśli nie przyjmuje się założeń ad hoc) przedstawić również w innej formie: Judaizm istniał od dłuższego czasu. Po czym, w pewnym momencie, powstała sekta/odnoga/odłam/nazwij jak chcesz, która utrzymywała, że przyszedł już Mesjasz. Podczas gdy Judaizm pozostał przy swojej wierze, nowy nurt, Chrześcijaństwo, zdobyło swój kształt, inkorporując nauki człowieka zwanego Jezusem z Nazaretu i Jego nauczanie do nauk judaistycznych, co zmieniło nieco obraz Boga wyłaniający się ze ST, tworząc nową jakość, nową religię "hybrydową". Nie mając własnego ceremoniału, a jednocześnie stając przed wyzwaniem rozprzestrzeniania się na nowe terytoria, powoli wchłaniało strzępki różnych tradycji, uznając je za własne, i ponownie stając się religią hybrydową.

Oczywiście, nie mam tu na celu nikogo obrazić, ani poniżyć Chrześcijaństwa. Uważam jednak, że taka interpretacja historii Chrześcijaństwa również jest możliwa. Oparta na tych samych faktach (mówię tu o faktach, nie o wierze), może być, dla kogoś "neutralnego" wyznaniowo, alternatywną koncepcją "pochodzenia" Chrześcijaństwa.

Patrząc z kolei pod tym kątem, Chrześcijaństwo przestaje być "ukoronowaniem" starej religii, a staje się nowinką, odgałęzieniem dawnej religii, które poszło w nieco inną stronę niż "pień".

(zaznaczę, że nie przychylam się bardziej do żadnej z tych dwóch alternatyw. Chcę tylko, gwoli ścisłości, pokazać, że możliwa jest zupełnie inna klasyfikacja)

**Sant** · 13-08-2010 19:28

Drizzt napisał(a):(zaznaczę, że nie przychylam się bardziej do żadnej z tych dwóch alternatyw. Chcę tylko, gwoli ścisłości, pokazać, że możliwa jest zupełnie inna klasyfikacja)

Jak poznasz chrześcijaństwo i judaizm, to dostrzeżesz że jednak jest jak napisałem.
Dostrzegło to wielu żydów, którzy zetknęli się z chrześcijaństwem, np Edyta Stein - warto prześledzić jej biografię, czy też choćby żydzi mesjańscy, którzy dostrzegli w Jezusie obiecanego Mesjasza i są bardzo bliscy chrześcijaństwu w pełni pozostając żydami. Wystarczy poczytać Romana Brandstaettera, który judaizm wyssał z mlekiem matki czy posłuchać Janka Grosfelda (też można poczytać)

smokeustachy · 13-08-2010 23:27

Scott napisał(a):/..../Ale co mam zrobić? Pokazać że symbolika ss to symbolika ss? Autorytet księdza jest dla mnie jednoznaczny,

No i tu popełniasz błąd. Wiedzę o otaczającej rzeczywistości może mieć znikomą. Poza tym może być z Odnowy.

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2010 23:31 ]

omyk napisał(a):Ta błyskawica jest kształtem podobna do liter SS, nie uważacie? I nie jest to z mojej strony tania prowokacja, takie stylizowane litery coś też oznaczają. Spioh, może pamiętasz co? Ja nie pamiętam. Chodziło o jakieś odwołania jeszcze do pogaństwa, o ile dobrze pamiętam.

I do słupa trakcji elektrycznej.