Sztuczki diabła we współczesnym świecie - czy w to wierzycie

[heysel]

spioh napisał(a):heysel, sugerujesz, że jesteś pewien? ale nie możesz mieć niestety pewności. a jak nie wiesz czemu to zapytaj kolegów

Nie sugeruję, stwierdzam. Mogę mieć pewność, taką samą jak katolik pisząc, że jest pewny istnienia swego Boga. I jakich kolegów znowu ?

[TOMASZ32-SANCTI]

Razen napisał(a):Kurcze chłopaki, rozpracowała nas...

No widzisz. Nasza ekipa nie śpi, tylko czuwa i działa. :mrgreen: Nie martwcie się jednak, jesteście na dobrej drodze ku nawróceniu i warto modlić się dalej.

[Nicol@]

Razen napisał(a):To, że nie piszesz swojego nicku wielką literą nie oznacza, że my też tego nie chcemy (w sensie "ja chcę").

Oddając honor trzeba jednak powiedzieć, że dla zachowania dobrego nastroju dyskusji należałoby traktować naszych panów z szacunkiem, prawda spiohu?
Bez względu na to, że meritum sprawy pozostawia wiele do życzenia- naszym rozmówcom - panom.

[Scott]

heysel napisał(a):Od katolików. Gdyby diabeł był to większość z Was nie odstępowałaby Boga na krok.

Osoba ktora moze byc na bakier z nauczaniem KK zawsze może się chocby i dzisiaj zmienic..

Kosciol sklada sie przeciez z grzesznych ludzi, i biedny czlowiek ktory za wzr postawi sobie czlowieka bo sie zawiedzie. Chocby to i Jan Paweł był... Dlatego idealny wzor jest jeden, to Jezus.

[Nicol@]

Właśnie Scott, chociaż JP II-go stawiamy sobie za autorytet, to jednak Jezus jest tym wzorem niedoścignionym.

[heysel]

Scott napisał(a):Osoba ktora moze byc na bakier z nauczaniem KK zawsze może się chocby i dzisiaj zmienic

Prawda, z tym zastrzeżeniem, że "może zacząć się zmieniać", a nie zmienić. Chyba sam wiesz doskonale z własnego doświadczenia.

[Scott]

Stąd potrzeba żeby każdego dnia nawracac się na nowo. Modlitwa, trwanie przy Bogu, sakramenty.. Wracać jak tylko trzeba.

Nicol@ napisał(a):Właśnie Scott, chociaż JP II-go stawiamy sobie za autorytet, to jednak Jezus jest tym wzorem niedoścignionym.

I to jest problem wielu osób, że one ze swim głodem Boga poszli do Jana Pawła, i nie zaposkoja w ten sposób tego pragnienia.

[TOMASZ32-SANCTI]

Scott napisał(a):I to jest problem wielu osób, że one ze swim głodem Boga poszli do Jana Pawła, i nie zaposkoja w ten sposób tego pragnienia.

Myślę a nawet uważam, że problemem wielu ludzi jest to, że Chrystus postawił człowiekowi taką poprzeczkę, którą trudno przeskoczyć w obecnym świecie. Jest tyle tego dobra, tyle przyjemności, że trudno od nich odejść, trudno z nich rezygnować. I można szukać sobie idola wśród świętych, wśród papieży, ale bez postawienia sobie głównego idola jakim powinien być Chrystus nie jesteśmy w stanie realizować tego do czego zostaliśmy powołani. Próbujemy walczyć, próbujemy pokazywać jakimi wspaniałymi katolikami jesteśmy, ale często nie widzimy rzeczywistej prawdy o sobie - że toniemy w tym co oferuje nam świat a to co on oferuje ma nas odciągać od Boga i to jest działanie zła. Tak jak to szatan przedstawiał w kuszeniu Chrystusa na pustyni : może dać Jezusowi wszystko, aby tylko ten oddał mu pokłon. Przyjmując wiele rzeczy z tego świata za dobro składamy pokłon złemu. Oczywiście nie każde dobro tego świata jest złem, czymś co trzeba odrzucać, ale należy naprawdę bardzo uważnie podchodzić do tego, co uważamy za dobro a do tego, aby rozpoznawać takie sprawy jest potrzebna modlitwa, potrzebny jest stały kontakt z Bogiem, Jego ochrona przed działaniem zła. Tylko w taki sposób będziemy mogli rozróżniać co jest dobre a co jest złe.

I tak na koniec : podobnie jak Jan Paweł II za taki wzór godny naśladowania można polecic np Matke Teresę z Kalkuty, która bardzo dobrze realizowała tą swoją misję do jakiej została powołana, bardzo dobrze realizowała też naukę Chrystusa, w tym także odrzucanie dóbr tego świata.

[Teologik]

Osobiście odrzucam istnienie diabła, jako zło uosobione, czy jako sama scentralizowana. Nie bardzo chce mi się wierzyć, że istnieje coś, co może wyskoczyć zza rogu i namawiać do złego. Moim zdaniem to (tylko i wyłącznie) ludzie odpowiadają za zło na tym świecie. Dlaczego?

Nawet zakładając istnienie Boga (czemu w żadnym wypadku nie przeczę) - Bóg dał ludziom wolną wolę. Dlaczego miałby ten "dar" odbierać i wystawiać ludzi na pokuszenie. Wszak tutaj w grę wchodzi siła woli, a nie fakt jej wolności.

Ponad to: Jeśli Diabeł istnieje, to jest istotą boską. Jak każda istota boska, Szatan był dobry (jak powszechnie wiadomo, jako archanioł Lucifer). Archanioł ten miał zostać strącony do otchłani, jako że sprzeciwił się czcić gatunek ludzki. Bóg ponoć miał powiedzieć: (parafraza)"Skoro nie chcesz czcić mojego dzieła, to znaczy, że odmawiasz czcić mnie samego". Objawia nam się tutaj obraz małostkowego bożka pragnącego chwały. Mogę nawet przyjąć, że aniołowie nie mieli wolnej woli. Lucifer miał zatem prawo poczuć się urażony (gdyby nie był zdolny do odczuwania uczuć, nie czułby się poniżony rozkazem czczenia ludzi). W takim razie - reasumując. Skoro Bóg strącił Archanioła Lucifera do otchłani (czego wcale nie neguję), w swojej mądrości sprawiłby, aby Lucifer nie miał wpływu na życie i działania ludzkie. Wszak Archanioł nie posiadał wolnej woli(Gdyby ją posiadał Bóg nie mógłby go ukarać za to, że nie chce czcić ludzi i nakazać mu tego. Z drugiej strony, skoro Lucifer nie miał wolnej woli nie mógłby skusić Ewy w Edenie). Trochę to pokrętny temat, ale argumenty mówią same za siebie. Dlaczego więc Bóg, chcąc ukarać Lucifera, skazał go na wystawianie ludzi na pokuszenie, czyli na popełnianie grzechu, którego się dopuścił. Możemy wszak odrzucić tezę, że Archanioł ten był(jest) potężniejszy od swojego stwórcy, co pozwala mu sprzeciwiać się panu. (Moim zdaniem, jeśli historia z Luciferem jest prawdziwa, to nie jest on niczym więcej jak upadłym aniołem).

Nie znaczy to wcale, że przeczę istnieniu Boga. Uważam jednak, że zła siła wywodzi się jedynie z ludzi i ich zamiarów, co nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek siłą która ich do tego popycha (taką siłą mogą być jedynie ich własne pragnienia, frustracje i gniew).

[gossia]

a upadły anioł nie może kusić ludzi?

[merkaba]

z książki szatan istnieje

Przede wszystkim pytanie - dlaczego demony mogą czynić tyle zła?, ponieważ dałem im wolną wolę i nie odebrałem darów naturalnych. Od pierwszego upadku człowieka, “pracują" oni bez przerwy, kusząc go do

nieposłuszeństwa względem Mnie, oraz wsączając w niego swą wielką pychę. Działając przeciw człowiekowi, fałszem i złośliwością tworzą jak gdyby mieszankę duchową, która pali i wybucha.

Szatan nie zaniedbuje żadnego środka: pochlebia, uwodzi, działa na zmysły: kreuje nieskromną modę. Ludzie dopuszczaj ą się pod jego wpływem do defraudacji, pornografii, kradzieży, gwałtów oraz terroru, a także innych negatywnych zachowań, jakie jego bystry umysł pozwoli mu wynaleźć.

Jego wielkim i szalonym pragnieniem jest współzawodniczyć z Bogiem i tak jak Bóg, chce posiadać królestwo! Dzięki udanej zasadzce na pierwszych rodziców udało mu się w pewnym sensie osiągnąć cel. Przez grzech Adama i Ewy, ludzkość należała do niego i byłaby jego w czasie i wieczności, gdybym Ja tu nie wkroczył.

Synu, tajemnica Odkupienia trwa nadal. Zdają się zapominać o tym duszpasterze i chrześcijanie, którzy żyj ą wspomnieniem o tajemnicy Krzyża, jako o czymś przeszłym, dawnym. Stąd płynie kryzys wiary, który pogrążył ich w ciemności i oschłości duchowej.

Jezus ciągle ofiaruje się sam Ojcu, jako ofiara święta, czysta, niepokalana za grzechy świata.

Gdyby w Kościele w pełni wierzono w to i żyli tą tajemnicą, nie byłoby potrzeby oczyszczenia. Lecz oczyszczenie jest już rozpoczęte, jak to mówiono wiele razy, i będzie się toczyć nadal. Wściekłość piekła nie mogąc nic działać przeciwko Bogu, wylewa się na was. A więc odwagi, nie traćcie nadziei. Jesteśmy pośród was, blisko was. Trzeba wytrwać w wierze. Trzeba cierpieć i ofiarować się, łącząc się z Ofiarą Najświętszą. Tylko tak będziecie mogli skrócić godzinę ciemności, która zbliża się.

Niech Jezus, wraz z Ojcem i Duchem Św. błogosławi wam i strzeże przed wszelkimi chytrościami i zasadzkami wroga.

a tu z książki Jezus nauczyciel Anna argasinska
Anna:
— Panie Jezu, gorąco Cię proszę, wytłumacz mi to, czego zrozumieć nie potrafię. Chodzi mi o Stary Testament.

Ty jako dobry Ojciec, Bóg Miłosierdzia, Bóg pełen miłości, w Starym Testamencie jesteś Bogiem, który mnie przeraża, którego się lękam. Nie mogę pojąć, jak Ty, Ojcze, mogłeś niszczyć, zabijać, tępić zarówno przeciwników Izraelitów, jak i ich samych, szemrzących i narzekających na pustyni. Płonąłeś, Ojcze, gniewem wobec Kananejczyków, Amorytów i tych wszystkich, którzy zajmowali urodzajne ziemie, przeznaczone przez Ciebie dla Izraelitów... Jak pogodzić, Panie, to wszystko z Nowym Testamentem? Nie słyszałam nigdy wypowiedzi kapłanów na ten temat. Chciałabym poznać prawdę...

Jezus:
— Bóg Ojciec, Moje dziecko, daje wszystko co najlepsze swoim dzieciom. Tak było, jest, i tak będzie.

W czasie, o który pytasz, lud sprzeniewierzał się Bogu na swój sposób. Bóg jest dawcą życia i On Sam decyduje o karze. Jest przede wszystkim MIŁOŚCIĄ i z miłości wypływa Jego troska o człowieka. W czasach Starego Testamentu lud Boży nie usłuchałby samego Mojżesza, gdyby nie poczuł Ręki Boga przez znaki, jakie Mój Ojciec zsyłał, a którymi były kara i nagroda. Te dwa bodźce były jakby wskazówką, którą drogą należy pójść. Lud w ten sposób odróżniał dobro od zła, te dwa pojęcia kierowały jego instynktem. Wybierający dobro — szli za Jahwe, wybierający zło — za bożkami, za złotym cielcem. Kara, wielka kara śmierci, była dla nich odstraszeniem — jakby światłem, że to nie jest droga Jahwe, skoro Sam Bóg wydaje wyrok.

Widzisz, wraz z Moim przyjściem na świat Bóg Ojciec dał ludziom łaskę wolności, która okazała się dla ludzkości zbawienna. To jest wybieranie w wolności bez karania przez Boga Ojca.

Bóg postanowił, że karą będzie grzech [sam w sobie] — człowiek żyjący w grzechu sam ściąga na siebie karę. Oczywiście grzeszący zadaje przy tym cierpienie swemu bratu — tak też było z Kainem, który zabił swego brata Abla.

Bóg Ojciec wszelkie zło dopuszcza ze względu na wolność, jaką dał człowiekowi, i by przez cierpienie jednego człowieka drugi został zbawiony. Tajemnica cierpienia wyjaśniona jest dokładnie w Nowym Testamencie poprzez całe życie na ziemi Moje i Mojej Matki oraz tych, którzy przy Mnie byli.

Bóg dopuszcza istnienie Judaszy; każdy z nich ma szansę [być uratowanym], dopóki trwa jego życie na ziemi. Życie to jest wieczną walką, w której ściera się dobro ze złem. Tajemnica cierpienia zawiera w sobie tajemnicę zbawienia, która pozostaje tajemnicą Boga Ojca.

[omyk]

Cytat:Nawet zakładając istnienie Boga (czemu w żadnym wypadku nie przeczę) - Bóg dał ludziom wolną wolę. Dlaczego miałby ten "dar" odbierać i wystawiać ludzi na pokuszenie.

Gdyby nie było żadnej pokusy zewnętrznej, to nie byłoby żadnej alternatywy w stosunku do dobra - cała więc wolna wola byłaby tylko picem

Cytat: Jeśli Diabeł istnieje, to jest istotą boską.

Dlaczego takie założenie?

Cytat:Archanioł ten miał zostać strącony do otchłani, jako że sprzeciwił się czcić gatunek ludzki. Bóg ponoć miał powiedzieć: (parafraza)"Skoro nie chcesz czcić mojego dzieła, to znaczy, że odmawiasz czcić mnie samego".

Co to za legendy? Proszę, podawaj źródła.

Cytat:Skoro Bóg strącił Archanioła Lucifera do otchłani (czego wcale nie neguję)

Skoro odrzucasz istnienie szatana, a nie negujesz istnienia Lucyfera i jego strącenia do otchłani, to jaką widzisz różnicę między naturą i "zadaniowością" jednego i drugiego?

Cytat:Z drugiej strony, skoro Lucifer nie miał wolnej woli nie mógłby skusić Ewy w Edenie).

Przecież pisałeś, że nie wierzysz w "coś, co może wyskoczyć zza rogu i namawiać do złego" - czyli nie wierzysz w to, że zły duch może być źródłem pokusy. W powyższym jednak zakładasz, że owszem, zły duch (konkretnie Lucyfer) skusił Ewę, ergo: był źródłem pokusy. Chyba nie nadążam

Cytat:(...)nie jest on niczym więcej jak upadłym aniołem

Właśnie tak naucza Kościół... :hm:

Cytat:Uważam jednak, że zła siła wywodzi się jedynie z ludzi i ich zamiarów, co nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek siłą która ich do tego popycha (taką siłą mogą być jedynie ich własne pragnienia, frustracje i gniew).

Zaprzecza to temu co powyżej.
Jeśli historia z upadłymi aniołami (= demonami, = złymi duchami) jest prawdziwa, jeżeli Lucyfer kusił Ewę, to powyższy cytat musi być nieprawdziwy.

[Teologik]

Wybacz Omyk, ale nie mam siły cytować. Niepotrzebnie wydłużyłoby to moją wypowiedź. Zamiast tego wypunktuje:

1. Mówisz, że pokusa zła jest uzewnętrzniona i to jest przeciwieństwo dla dobra. Mimo wszystko uważasz, że Bóg nas kocha (sprzeczność) i dlatego wystawia nas na pokusę. (Po cóż by piekło miałoby być puste. Sam wystawie ich na próbę, może nie podołają i powoli się zapełni mój mały podziemny półświatek.). Czy jednak jest coś, co ciągnie ludzi w stronę dobra. Możesz powiedzieć, że Bóg "natycha" ludzi, kiedy robią coś dobrego. Gdzie tu jednak wolna wola?! Ponad to: Czy czułaś kiedyś wewnętrzną potrzebę, aby zrobić coś dobrego? Wewnętrzny nacisk całkowicie niezależny od twojej woli podobny do uczucia, które odczuwasz gdy ktoś cię zdenerwował i chcesz go kopnąć?

2. Skoro Bóg stworzył cały świat. On jest siłą sprawczą, wyższą świadomością istniejącą od początku świata. Nie chcesz chyba powiedzieć, że poza wszechmogącym Bogiem jest inna uosobiona siła, która jest równie potężna jak stwórca (jako że istnieje równolegle i niezależnie od niego - Bóg jej nie stworzył).

3. http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/inde...z=&pyt=572
Ładnie zgromadzone w jednym miejscu. Trzeba niestety przefiltrować.

4. Aprobując istnienie szatana: Kto powiedział, że lucyfer i szatan to ta sama "osoba".
Negując je: Upadły anioł jest tylko upadłym aniołem. Nie jest żadną siłą, która czai się za rogiem i kusi ludzi, żeby schylili się po zgniłe ciastko, a potem...

5. Nie napisałem, ze tak uważam. To był jedynie argument popierający całość. Wycięty z konteksty faktycznie sprawia takie wrażenie.

6. I właśnie takie jest moje zdanie.

7. Chyba, że nie twierdzę, że lucyfer skusił Ewę. Wyraziłem się też nie konkretnie, bo poza ludźmi niektóre religie przyjmują także możliwość kuszenia przez mieszkańców astralu.

Jeśli próbujesz obalać czyjąś wypowiedź, to na przyszłość - staraj się obalić wszystkie argumenty popierające tezę, którą obalasz. Nie znaczy to jednak, że obalanie selektywne jest nieprawidłowym działaniem. W tym przypadku nie obaliłaś sporej części argumentów, przeciw temu, że Diabeł istnieje. To tak jakbyś zgodziła się z jego nie istnieniem.

[omyk]

Ok, ja wolę jednak cytować, żeby się nie pogubić, więc odniosę się do Twojej odpowiedzi po kolei:

Cytat:Mówisz, że pokusa zła jest uzewnętrzniona i to jest przeciwieństwo dla dobra. Mimo wszystko uważasz, że Bóg nas kocha (sprzeczność) i dlatego wystawia nas na pokusę.

1) Samo zło jest nie tyle przeciwieństwem-antytezą, ile przeciwieństwem-brakiem, jak w systemie 1/0, a nie +/-. Pokusa do zła natomiast nie jest jeszcze przeciwieństwem dobra - jest przeciwieństwem dobrych natchnień i poruszeń.
2) Co do źródła pokus - uważam, że źródło ich części jest absolutnie uzewnętrznione, tzn. pochodzą wprost, bezpośrednio od złego. Są jednak takie pokusy, które pochodzą od 'świata' (czyli od tego, co nas w świecie pociąga, a co zaprzecza rozwojowi wiary - konsumpcjonizm, hedonizm, rozwiązłość itd. itp.) albo od nas samych - te pokusy mają również swoje źródło zewnętrzne, tzn. złego ducha, ale nie działa on w tym przypadku bezpośrednio, tylko pośrednio.
3) Nie uważam, że Bóg nas wystawia na pokusę dlatego, że nas kocha. Uważam, że Bóg właśnie dlatego, że nas kocha, chce darzyć nas wolnością. Oczywiście nie musi tego robić, mógłby bawić się nami jak marionetkami zmuszając do czynienia samego dobra - ale chyba sam rozumiesz, że wtedy taka relacja nie miałaby wiele wspólnego z miłością. Prawdziwa miłość zawsze zakłada wolność, bez niej staje się wynaturzeniem. Ponieważ więc Bóg nas kocha, dlatego darzy wolnością - dlatego możemy wybrać dobro albo zło.
Bóg jednak nie zsyła na nas żadnego zła i żadnej pokusy. To szatan jest kusicielem. Szatan i jego aniołowie (demony), którzy - nie mogąc uderzyć w Boga, mszczą się na Jego dzieciach. Bóg ani zła nie stworzył, ani też nie zsyła go na nikogo, nie życzy go nikomu. Bożą wolą nigdy nie jest żadne zło.
Natomiast konsekwencją, ceną naszej wolności jest fakt, że Bóg musi dopuścić możliwość zaistnienia pewnego zła w naszym życiu, opcję, że wybierzemy źle. Wolna wola byłaby ułudą, gdybyśmy nie mogli wybrać zła wraz ze wszystkimi jego kosekwencjami. Co więc robi Bóg... Dopuszcza pewne zło do naszego życia, szanując nasz wolny wybór, ale jednocześnie stara się zminimalizować jego destrukcyjne skutki na tyle, na ile my chcemy z Nim współpracować - od opatrywania naszych ran, przez wyciąganie większego dobra z każdego zaistniałego zła, aż do uczenia nas na błędach - uczenia, jak wybierać na przyszłość.

Cytat:Bóg (...) wystawia nas na pokusę. (...) Sam wystawie ich na próbę, może nie podołają i powoli się zapełni mój mały podziemny półświatek.

Bóg nie stworzył piekła i piekło nie jest Jego pół-, ani nawet ćwierćświatkiem. Piekło jest stanem bez Boga, jest konsekwencją wyboru upadłych aniołów i niestety również niektórych ludzi.

Cytat:Możesz powiedzieć, że Bóg "natycha" ludzi, kiedy robią coś dobrego. Gdzie tu jednak wolna wola?!

W ośrodku decyzyjnym człowieka :mrgreen:
Bóg - Duch Święty - pociąga do czegoś dobrego, daje natchnienie, ale to człowiek podejmuje decyzję: idę za tym i chcę pełnić dobro, albo nie idę i mam to gdzieś.

Cytat:Ponad to: Czy czułaś kiedyś wewnętrzną potrzebę, aby zrobić coś dobrego? Wewnętrzny nacisk całkowicie niezależny od twojej woli podobny do uczucia, które odczuwasz gdy ktoś cię zdenerwował i chcesz go kopnąć?

Nie ma żadnych "wewnętrznych nacisków" całkowicie niezależnych od ludzkiej woli. Nawet jeśli czujesz ogromną złość i chęć zemsty w afekcie zaistniałej sytuacji, są to emocje podlegające rozumowi i woli - możesz kopnąć, a możesz pobłogosławić i iść dalej swoją drogą. Niczego nie musisz i nic nie odbywa się niezależnie od Twojej decyzji.
Odpowiadając na pytanie: Wewnętrzne potrzeby do zrobienia czegoś dobrego - czasami miewam.

Cytat:2. Skoro Bóg stworzył cały świat. On jest siłą sprawczą, wyższą świadomością istniejącą od początku świata. Nie chcesz chyba powiedzieć, że poza wszechmogącym Bogiem jest inna uosobiona siła, która jest równie potężna jak stwórca (jako że istnieje równolegle i niezależnie od niego - Bóg jej nie stworzył).

Oczywiście, że tak nie twierdzę. Nauka Kościoła mówi zupełnie inaczej: Bóg stworzył wszystko dobre, a ponadto aniołów (i później również ludzi) obdarzył z miłości wolną wolą. Część aniołów - dobrych, pięknych i doskonałych istot - zbuntowała się przeciwko Bogu (w tym miejscu są różne koncepcje teologiczne, jaka była tego przyczyna czy 'punkt zapalny', ale to nie jest przedmiotem wiary, więc pomińmy) i swoją wolną wolą wybrała odejście od Boga - w ten sposób po raz pierwszy powstał stan, w którym stworzenie odsuwa się od Boga, ale nie tak, jak ludzie - chwilowo, ale ze względu na pełne poznanie Boga - była to ostateczna decyzja; powstał więc dla tych aniołów (niejako sami go sobie ugotowali) stan całkowicie bez Boga, bez miłości, bez dobra. Ten stan został nazwany piekłem.
W ten sposób dobra natura części aniołów stała się naturą upadłą, zniszczoną nie przez Boga, ale przez Jego brak. Szatan więc nie jest ani żadną uosobioną siłą - jest po prostu bytem osobowym, aniołem, ani też nie jest odwieczny - jest stworzeniem, ani nie jest wszechmocny czy wszechwiedzący. Nie jest w żadnym wypadku "bogiem".

Kolejny punkt: Strona ks. Pierzchalskiego - kiedyś, dawno temu ją znalazłam, wydaje się serwować bardzo dobre teologicznie odpowiedzi, polecam

Cytat:4. Aprobując istnienie szatana: Kto powiedział, że lucyfer i szatan to ta sama "osoba".
Negując je: Upadły anioł jest tylko upadłym aniołem. Nie jest żadną siłą, która czai się za rogiem i kusi ludzi, żeby schylili się po zgniłe ciastko, a potem...

1) Z grubsza rzecz biorąc tak właśnie jest. Piszę z grubsza, bo i teologowie się spierają, czy szatan i Lucyfer to jedna osoba, czy dwie różne, czy szatan i diabeł to ta sama osoba czy też szatan jest 'zwierzchnikiem' diabłów... Z tego co mi wiadomo, egzorcyści i teologowie w większości przyjmują stanowisko, że szatan jest zwierzchnikiem części diabłów, a Lucyfer - zwierzchnikiem drugiej ich części, przy podziale na "węże" i "skorpiony". Czy to jednak cokolwiek zmienia? Wolałabym się zajmować sprawami pewnymi i wnoszącymi coś do tematu, niż bezpłodną gdybologią

Co do Pisma:
Iz 14,12 mówi: "Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody?"
Jest to jasna analogia do Lucyfera, czyli dosłownie: "niosącego światło". Sam Jezus natomiast w Łk 10,18b-19 powie: "Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica. Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze przeciwnika, a nic wam nie zaszkodzi."
Ap 12,7-9 mówi natomiast: " I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie, ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło. I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie."

:arrow: Co do tego, że upadły anioł jest tylko upadłym aniołem - tutaj Twoje zdanie pokrywa się z nauczaniem Kościoła. Tyle, że anioł sam w sobie ma inną naturę od człowieka, i mówiąc prosto - może więcej Anioła nie ogranicza czas ani przestrzeń, anioła nie ogranicza język werbalny ani wygląd, anioł jest duchem, nie ma ciała, ma za to ogromną inteligencję i wielkie poznanie Boga... I tak dalej. Taki jest anioł przed upadkiem. Po upadku natomiast, wcale nie traci wszystkich swoich cech. Traci to, co wynikało z jedności z Bogiem - swoją świętość, zdolność kochania, służenia, swój blask... Ok, to traci. Nie traci natomiast tego, co wynikało po prostu z jego natury danej mu raz na zawsze przy stworzeniu. Nie przestaje więc być inteligentny, nie przestaje mieć możliwości działania, nadal nie ogranicza go ciało ani forma widzialna (święci widywali złego ducha w przeróżnych postaciach, często wręcz pod postacią anioła Bożego, anioła światłości - jak samo Pismo mówi, że szatan przybiera postać anioła światłości). Pismo Święte też wyraźnie zaznacza działanie złego ducha - 1 P 5,8: "Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć". Pismo nazywa diabła kusicielem, przeciwnikiem Boga i człowieka, chcącym ludzkiej zguby. Żeby już nie cytować i nie rozmieniać się na drobne, napiszę tylko, że wiele takich cytatów znajdziesz choćby w Apokalipsie Choć w zasadzie czytając Nowy Testament (Stary w mniejszym stopniu, ale również), w wielu miejscach natrafisz na mówiące o tym słowa.

Cytat:7. Chyba, że nie twierdzę, że lucyfer skusił Ewę. Wyraziłem się też nie konkretnie, bo poza ludźmi niektóre religie przyjmują także możliwość kuszenia przez mieszkańców astralu.

A co to znaczy mieszkaniec astralu? (z góry uprzedzam użytkowników, że pytanie kieruję do Teologika, a nie do MSA i Razena )

[Teologik]

1. Tak samo moglem powiedzieć, że samo dobro nie jest przeciwieństwem antytezą. Uosobnienie dobra moze istniec bez uosobnienia zla.

2. Czyli calkowicie wykluczasz istnienie podswiadomosci. Wiekszosc twoich dzialan jest uzalezniona od zewnetrznych pokus, a jak wiadomo to czy im ulegniesz zalezy tylko i wylacznie od twojej sily woli.

3. A nie uwazasz, ze gdyby nas kochal, pozostawialby nam mozliwosc wyboru bez wystawiania nas na pokuse. Widzisz na wystawie piekny pierscionek, kradniesz go i mowisz, ze to szatan cie podkusil. A moim zdaniem to czysta chec posiadania. Ludzie sami wystawiaja sie na pokuse. Reklamuja piekne produkty, majac nadzieje ze ktos je kupi. Jednak niektorzy oppetani checia kradna. Oczywiscie pozostawiona jest im wolna wola, a pokusa nie pochodzi bynajmniej od szatana.
Zgadzam sie wiec, ze Bog nie zsyla na nas zadnego zla, ani pokusy. Ale pozwalajac szatanowi na kuszenie nas (absolutnie paradoksalna ksiega hioba) Bóg solidaryzuje sie ze slem. Zgadza sie na dzialania szatana, ktore oddalaja ludzi od niego. Czy Bog, ktory nas kocha pozwalalby, aby upadly aniol, ktory mu sie sprzeciwil pociagal za soba tyle ludzkich istnien? (Jeszcze raz zaznaczam, ze archaniol ten nie mogl miec wolnej woli, gdyz w przeciwnym razie moglby sie sprzeciwik Bogu i zostaloby mu wybaczone, moglby miec wlasne zdanie, nie bylby niewolnikiem Boga, nianka ludzi, czym zreszta mial sie jakoby poczuc urazony).

omyk napisał(a):Bóg nie stworzył piekła i piekło nie jest Jego pół-, ani nawet ćwierćświatkiem. Piekło jest stanem bez Boga, jest konsekwencją wyboru upadłych aniołów i niestety również niektórych ludzi.

Dobrze wiesz, ze to byla metafora majaca na celu pokazac ten absurdalny sposob myslenia. Skoro mowisz, ze jest to konsekwencja ich wyboru, to musisz tez brac pod uwage, ze nie mozna w pelni swiadomie podejmowac decyzji bedac nieustannie kuszonym przez szatana. Tu nie chodzi o dobra wole, lecz o silna wole.

omyk napisał(a):W ośrodku decyzyjnym człowieka :mrgreen:
Bóg - Duch Święty - pociąga do czegoś dobrego, daje natchnienie, ale to człowiek podejmuje decyzję: idę za tym i chcę pełnić dobro, albo nie idę i mam to gdzieś.

+

omyk napisał(a):Nie ma żadnych "wewnętrznych nacisków" całkowicie niezależnych od ludzkiej woli. Nawet jeśli czujesz ogromną złość i chęć zemsty w afekcie zaistniałej sytuacji, są to emocje podlegające rozumowi i woli - możesz kopnąć, a możesz pobłogosławić i iść dalej swoją drogą. Niczego nie musisz i nic nie odbywa się niezależnie od Twojej decyzji.
Odpowiadając na pytanie: Wewnętrzne potrzeby do zrobienia czegoś dobrego - czasami miewam.

Widze, ze musisz byc bardzo swiadoma osoba. Z tego co piszesz wynika, ze nigdy nie zastanawialas sie "Dlaczego to zrobilam". Zdaje sie, ze kazdy twoj wybor musi byc w pelni swiadomy. Nie ma w tobie zadnej impulsywnosci? Zadnych nieprzemyslanych dzialan? Nigdy nie zrobilas czegos wbrew swej woli nie bardzo wiedzac dlaczego? Naprawde jestem pod wrazeniem.

Co do pisma:
Pismo święte jest jedną wielką alegorią. Nie powiesz mi chyba, że wierzysz, w to, że Ewa rozmawiaa sobie beztrosko z wężem?! Nie wierzysz chyba w egipcjan, ktorzy zloto przetopili na cielca po to, zeby go czcic. To wszystko jest jawna alegoria. Zloto jest symbolem, cielec jest symbolem, tak samo waz jest symbolem. (Wlasnie! Dlaczego waz? Czyz nie jest to proba ponizenia upadlego aniola. Zwierze czolgajace sie, atakujace znienacka. Nie warte uwagi, bezradne: pozbawione konczyn.) Dlaczego zatem szatana tlumaczy sie jako byt. Ludzie potrzebuja wizualuzacji, zeby cos zrozumiec. Tym bardziej na poczatku naszej ery, w czasach nieustannych wojen i niewolnictwa, gdy wiekszosc ludzi byla odcieta od edukacji. W takim razie uosobienie zla jest konieczne. Gdyby takim ludziom powiedziec, ze zlo to po prostu "sila" cos, co egzystuje rownolegle z dobrem, to nie byloby zbyt przekonujace. Ludziom trzeba bylo pokazac, ze zlo sprowadzi na nich potepienie. Do tego celu uosobienie postaci potepionej byloby idealne. Uwazam, ze upadek z nieba wlasnie takie potepienie symbolizuje. Lucyfer zostal potepiony, ale wcale nie musi byc szatanem. Wcale nie musi "dowodzic armia demonow", ktora kusi ludzi. A "jasniejacego syna jutrzenki" takze mozna tlumaczyc na wiele sposobow. Mozna powiedziec, ze ktos wybrany do wielki czynow "spadl z niebo" = zostal potepiony, zboczyl ze sciezki dobra, stracil szanse na zbawienie.
Co do drugiego cytatu: Kto powiedzial, ze to lucyfer pod postacia weza kusil ludzi? Szatan tak, lucyfer nie. Byc moze lucyfer z tym faktem nie ma nic wspolnego (nie powolujmy sie na przeklamane w slowkach tlumaczenia biblii - oryginal + slownik ). Poza tym moze tu tez chodzic o analogie - porownanie z czynem, ktorego dopuscil sie lucyfer (jesli jednak to on byl wezem). Nie samo utozsamianie ich, lecz pokazanie, ze ta zla sila pokierowala takze lucyferem, kiedy skusil Ewę (bo to wszystko jej wina). "..a za nim straceni zostali jego Aniolowie": Tutaj rowniez moze chodzic o gre slow przy tlumaczeniu. Mozna to tez tlumaczyc jako poslaniec, a co za tym idzie: Poslaniec zla? Ten ktory mu ulega, Ci ktorzy szerza zlo, ludzie ktorzy czynia zlo i namawiaja do niego ludzi. Analogicznie wychodzimy do tego, ze to ludzie odpowiadaja za zlo. Przy pozostalych argumentach mysle, ze mozemy uznac to tlumaczenie za trafne

Co to jest astral? Moim zdaniem jest to rownolegly wymiar (jak wysokosc, szerokosc, dlugosc), na ktory mozna oddzialywac duchowo. Nie mozna go zobaczyc zwyklym wzrokiem (ale mozna nauczyc mozg laczyc sygnaly z oka, z tymi duchowymi dotyczacymi astralu, co sprawi zludzenie widzenia astralu wzrokiem). W astralu znajduja sie takie istoty jak demony, czy dusze. Tam tez krazy "energia pierwotna", nie majaca zbyt wiele wspolnego z energia fizyczna. Manipulowanie ta energia, moze sprawic, ze dzialania w astralu odbija sie w swiecie rzeczywistym (Na tym opiera sie telekineza, pirokineza, kriokineza).

Wybacz, za brak Polskich znakow, ale taka klawiatura. Wiekszosc z nich nie dziala, wiec wolalem nie uzwywac ich wcale, co zaowocowalo mniejsza iloscia bledow. (Pewnie gdzies sie wylozylem na rozumowaniu(a raczej jego przekazaniu) - takie mam wrazenie)